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[讨论] 東方世界諸神的解讀

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发表于 2017-2-12 14:48:35 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 赤口大人 于 2017-2-12 14:56 编辑

以前常戰東方神明是否需信仰的設定但因主要目的是駁倒對手與爭取認同
甚少真正去聽他人如何解讀的
於是開這樓來讓大家發表自己的解讀

個人目前的立場:
東方世界的諸神多少對信仰有需求但要細分
有將信仰當成必需品,沒信仰就消失
也有具備元身,不需信仰維持存在

諏訪子屬前者
月人與天人
記紀神話登場的別天神、神世七代、天津神與國津神
赫卡提亞、阿波羅、嫦娥、毘沙門、天帝等他體系神
則為後者

而屬於後者的神
元身甚至不排除是比人類古老的生命體
祂們需要信仰不是為維持存在
而是因信仰能給祂們用神話改換性質之能力
看過一種解讀
甚至認為月人、國津神等古代神
在受人類信仰前未必具有人型與可被人類理解的人格
而古代神對信仰的需求理由
在於「雖非必需品,但信仰能強化自己,有比沒有好」

這算是樓主入坑迄今的一貫觀點
大家對同一處設定又如何解讀的?

 楼主| 发表于 2017-2-12 15:16:49 | 显示全部楼层
題外話:

有些人可能發現我在這發文的頻率少很多

除了目前生活已沒那麼閒以外
最近的比重也多在Fate上
雖說我東方與Fate約略同時入坑

但之前一直是東方的關注比重較大
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发表于 2017-2-12 15:27:21 | 显示全部楼层
dalao您说的对不过呢,我对神明这种东西呢,也不是很了解
不过我还是说一下我的见解吧:
神明的存在并不是靠信仰,信仰只是判定其是否为神明的条件。神明本身是妖怪只不过被人信仰而已

以上就是我的见解。我见识少,请不要责怪。如果有什么问题指出即可
请多多关照
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发表于 2017-2-12 15:56:29 | 显示全部楼层
古神(笑)
月都一行不知道主角众人有没有掉san...
啊早苗估计是没有的
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发表于 2017-2-12 15:57:00 | 显示全部楼层
赤口桑,好久不见.

对于「神是否需求信仰」,我的理解大体与你相同.
不过,我倒是觉得,纯粹对神明来说可能是更为关键的东西?
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发表于 2017-2-12 16:54:58 | 显示全部楼层
基本都大体相同吧,关于这两类神的区别已经被直接点出来了。不过神主也仅限于大和神话钦点了二者的区别,像赫卡、天帝之类的机制是否一样,虽然感觉是合理类推,但还是有其他可能性存在的。

月人基本是确定古代生命体了。天界的话,名居家、比那名居家则是灵体,大概是走死后接受审判,再进入天界成佛的。如果天界的设定按最主流的习合说法,那天界就是古代生命体+灵体,佛=天人也是古生命体或灵。地狱那边的设定过于少了,我觉得现在去理解只能脑洞大于设定。

关于月人为首的古人类与信仰的事。我是这么理解的:神原本的形态是与自然一体的,人类祭祀,命名之后,神的某个侧面就寄宿到了这个名字中,因为只是一个侧面,就可能产生类似人格之类的事,我是这么理解的。在各个神话中,最原始、最根本的神也往往全知全能吧(大概)?
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发表于 2017-2-12 17:32:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 宅晓恒 于 2017-2-12 22:07 编辑

正想说赤口君很久不见了。
我一直对这两种神持不同的称呼——信仰必须者为神灵,即是本体为灵,仅仅是一个概念,如果这个集合性的复杂概念的存在不被人承认,那么这种概念也就不复存在。(从哲学发展的角度看,我认为这是很自然出现,潜移默化在神主观念中的,中国倒是没有这样的神,但是所谓三千三百万(印度)或是八百万,我认为就是这样的神了,比如花神,若世界无花,那么花的概念也就不复存在,也是西方以人为本的理念和在日本的独立发展出的原始信仰契合的地方。)
非必需者为神明,即是一些创始的,一些有肉体的神,他可以利用概念,利用所谓精神力之类的力量来对现实作用。因此我却认为他们是有所谓人的“格”的。可以作为观察者来存在,存在的意义不受其他观察者的影响。
另:我一直认为神是更高维度的生物。神明是其在三维的某种体现,或者造物,而神灵则是概念直接在三维收到信仰自我创生的东西。(但是这一段有种吧科学和哲学和文学混为一谈的想法,是不可取的)

点评

感謝點評,我對科學和哲學的交會不感興趣!只是提一下。  发表于 2017-2-13 21:29
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 楼主| 发表于 2017-2-12 19:10:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 赤口大人 于 2017-2-12 19:16 编辑
东方茨沟乡 发表于 2017-2-12 15:27
dalao您说的对不过呢,我对神明这种东西呢,也不是很了解
不过我还是说一下我的见解吧:
神明的存在并不 ...

我的見解倒是與你不同
我以為一設的古代神與古代妖怪的關係
並非妖怪受信仰成神
而是在出雲讓國等神明內戰中
落敗而不願受降伏的神被勝者定義為妖
如果談原設考據
是有一部的學者認為
最早的妖怪源自墮落的神
日本妖怪先不說

在西洋就存在著不少土著神在勝利者的信仰中
被妖魔化成魔物之例
如哥爾貢

這方面做最凶的還是一神教系

至於東方一設
永夜抄是有「月人為管制污穢,將地上人化為妖怪」
神奈子說「神被命名後,失去寄宿萬物能力,卻新增藉神話改頭換面的新招」
以及神主曾數度提及萬物被命名前的狀態即是「神」

是有種「神的概念早於妖怪」的感覺

点评

八雲紫這句台詞,看東方求闻口授的第五部分可以知道更明確的原理  发表于 2017-2-14 04:20
茨歌仙里其实有一段紫妈的台词「之前聚集了多少信仰 就有多少妖力」.或许可以作为「神先于妖」的论据.  发表于 2017-2-12 19:47
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发表于 2017-2-12 19:21:17 | 显示全部楼层
有些神因信仰而生,沒信仰當然消失!
比人類早的神明,要不要信仰來"轉換神力"?沒想過,我認為信仰對這些神是可有可無!
對妖怪的看法:有光就有影,有妖怪是很正常的!

題外話(回應7樓):在量子力學之後,科學也和哲學有些連結。

点评

所谓“哲学已死”(笑)确实,但是哲学体系和哲学思维不应该和科学混杂在一起。这是比较传统的做法,我个人不这么做,但是有提醒的必要。  发表于 2017-2-12 22:06
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发表于 2017-2-12 19:44:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 东方茨沟乡 于 2017-2-12 19:45 编辑
赤口大人 发表于 2017-2-12 19:10
我的見解倒是與你不同
我以為一設的古代神與古代妖怪的關係
並非妖怪受信仰成神

我这个见解来自于三月精里,灵梦立树为神。于是我认为神其实很容易立的,但是要需要信仰
毕竟神这种东西也是人对大自然的敬畏而产生的
根据我对你这段话了了解。也就是说神与妖怪之间只是成功者和失败者的区别
万物状态命名前为神。也就是说人类对未知事物也抱有敬畏心理
可是人类也对一些未知事物视为妖怪
最终归纳到一点
对人有好处即为神,对人类有灾害的视为妖怪
以上为我的见解
如果有什么不妥的地方
请多多关照

点评

具体还要结合纯化能力的解释,万物无名形态拥有的最纯粹的部分,那即是神的性质  发表于 2017-2-14 10:13
调岩笠的論點不對吧,更為純粹的東西應該是“灵”。  发表于 2017-2-14 04:22
当然,信仰心与恐惧心是最直接的分法.  发表于 2017-2-12 19:59
神与妖怪的区别,或许是在于纯粹.一个例子,探女与正邪,(探女)和天邪鬼比起来是更为纯粹的存在,前者是神明,后者是妖怪,这样的区别.  发表于 2017-2-12 19:56
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