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[讨论] 《东方凭依华》堇子剧情线分析(1.4版)

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发表于 2017-12-31 03:04:46 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 院长each 于 2018-1-1 17:24 编辑

        除了排除哆来咪主动引发梦幻病的嫌疑外,完全继承我之前在《重读《东方深秘录》(完结)》一文的最后一节(http://bbs.nyasama.com/forum.php?mod=viewthread&tid=74755)总结出的全部推论,可以继续解释《东方凭依华》全部的已汉化内容,整合如下:


1.除了哆来咪可能是特例,每个人在现实世界(仅相对于梦境世界,因此包括幻想乡)作为肉身A出生后,都因为体验现实的缘故在梦境世界生成身体B,A象征生命力,B象征精神力,A和B一般而言不能同时见面,A和B都属于“魄”;


2.梦魂是幽灵的一种即属于“魂”,不是A或B,梦魂同时凭依在A和B体内,A和B无论任何状态都只能透过梦魂来认识外在的世界和确定内在的“自我”,各种世界的各种刺激组成了梦魂的内容,A睡眠时可以接受更不符合A所处现实的梦的内容,所以A对外接触到他人梦魂时会因为内容的落差而立刻睡着;

3.都市传说是梦的一种,可以表现为次要的副梦魂,并基于一定的基础被制成神秘珠,包括至少两类,对个人的和对场地的;

4.对场地的神秘珠例如堇子和探女基于Power Spot的石头制作的,对个人的神秘珠例如秦心体内的都市传说演变出的,都可以作用在合适的对象上;

5.神秘珠可以将都市传说使用者暂时变为都市传说形态,也可以将作为Power Spot的场地(整个幻想乡对于外界而言都是Power Spot)暂时变成对应(如果神秘珠是基于上述的石头制作的)的Mystery Spot;

6.在不作用于“分身”的情况下,完全凭依的原理是由slave的A,得到master的同意后或趁master分神之时,通过主动的冥想触发交换之术,装备上master体内的神秘珠即副梦魂,把master的A赶到梦境世界中去以便其主副梦魂分离,并将梦境世界作为通道来间接完成自己暂时性的传送(slave的A前往master的A的原本所在处,slave的B一直留在梦境世界),乃至可以同时使用master的都市传说,顺便因为交换之术的缘故将master的B挤了出来,装备着不完整的梦魂(即master此时剩下的梦魂,因此和slave不共享情感)的master的B便因此开始到处作乱;

7.梦象征着生命力和精神力的转化,所以master可以将slave的生命力或精神力榨取并转化为自己的生命力(HP),而且master和slave的精神力的沟通同时导致了一部分情感的共享;

8.都市传说“分身”的原理是这个副梦魂的一部分暂时变为有限程度的肉体,也装备了一部分堇子的梦魂,从而堇子通过梦魂多操纵了这一个身体,这个身体并不排斥和别的堇子相见,所以一开始被交换之术换走的是幻想乡住民的梦魂;

9.交换之术的原理是,当有特定精神状态(包括冥想,日文确定为“瞑想”)的都市传说使用者以A出现(可以是整个地外来的,也可以是幻想乡住民临时达到了这一状态)在幻想乡中时,选择一个生命力、精神力与之相当且精神状态最为接近(缔结主仆契约即保证了共情,从而符合条件)的幻想乡住民送入梦境世界沉睡(同时会把此人的B挤出梦境世界,B被挤出地多了就会因为对现实世界的体验而逐渐变得像A,并因此在梦境世界生成第二个B),以此来保证幻想乡内的质能守恒,深秘录Extra的剧情实际上就是妹红作为slave完全凭依了灵梦;

10.梦幻病的原理是堇子B与其梦魂分离,一起被直接送入幻想乡,然后堇子B因为实际的体验(可能还有都市传说“分身”的关系),逐渐提升了生命力,变得越来越像A,记为B0,因此同时在梦境世界又(每次临时)生成了一个堇子B1,但A和B0和B1依然共用一个基于观察幻想乡所得的新梦魂,原本的梦魂(主要构成是堇子A的瞬时记忆)歇业。此时是深秘异变之后,堇子没再像Th14.5序章那样使用“分身”潜入幻想乡,所以交换之术在幻想乡内作用的对象逐渐进化,直到规格类似的睡眠中的人类(与堇子一致),此时紫准备的完美的人柱成为了交换之术作用的优先对象,此阶段被交换之术作用者都被送入了梦境世界继续睡觉;

11.《东方凭依华》堇子剧情线自己master是堇子B0,因为在性质上变得像A了,所以在梦境世界被灵梦和魔理沙的B看成是堇子A,此时的堇子A如《东方深秘录》灵梦剧情线结局所说,再也没有进入过幻想乡,是堇子B0和其她自机们参与了完全凭依异变,被放出来作乱的是堇子B1,所以哆来咪不想放堇子B0去幻想乡和堇子B1见面。但是,八云紫为了从幻想乡赶走堇子B1,把堇子B0从梦境世界拖到了幻想乡,由此把堇子B1挤到了外界(并非交换之术,是紫的作为),此时的堇子B0变得和堇子A同质了,所以她俩都不能和堇子B1见面;

12.无论对梦幻病采取何种解释,哆来咪对梦幻病的解说“被现实世界的你所取代”都明显有误,《东方深秘录》后无论任何一个堇子出现在幻想乡,被交换之术作用并送入梦境世界的都是幻想乡的住民,而非穿着睡衣或校服的堇子A;

13.紫发功使堇子的B1和B0可以在外界相见,但是见到了敌方的两个堇子,其中的master可由哆来咪证词“确实是梦境居民”被确定为堇子B1,slave首先不可能是堇子B0的“分身”C1,可能是堇子A的“分身”C0,或者堇子B1的“分身”C2。如果坚持堇子A还在家睡觉所以不可能召唤“分身”,那就只能是C2;如果认为这个“分身”不能和其制造者(即堇子B1)见面,那就只能是C0。和一般的完全凭依情况不同,这组master和slave可以(在剧情模式中,终符)同时长期出现,或者这是都市传说符卡导致的特殊情况,或者这也是紫的能力的影响,但是不可能包括冒牌货。


写给懒人的结论:
一共出现了四个堇子,自机master是因为梦幻病而变成二号“现实世界的堇子”的一号“梦境世界的堇子”,一号“现实世界的堇子”一直在家里睡觉,最终面boss的master是梦幻病同时制造出的二号“梦境世界的堇子”,slave是二号“梦境世界的堇子”的“分身”,或者是一号“现实世界的堇子”的“分身”

There're 4 堇子 in total, the player's master is 2nd "現の菫子" made of 1st "夢の世界の菫子" via "夢幻病", 1st "現の菫子" kept sleeping at home, bosses of the last stage are:
1.master=2nd "夢の世界の菫子" came from "夢幻病" at the same time;
2.slave=the "分身" of 2nd "夢の世界の菫子" or the "分身" of 1st "現の菫子".



发表于 2017-12-31 22:46:57 | 显示全部楼层
呃呃呃……我得先自己玩一遍
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发表于 2018-1-1 00:27:04 | 显示全部楼层
只明白了真正的堇子在外界睡大觉
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发表于 2018-1-1 11:41:02 | 显示全部楼层
只通了魔理沙,等打完了再来看
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发表于 2018-1-1 14:56:33 | 显示全部楼层
看了分析才明白贴吧那张图啥意思
55e736d12f2eb938b9f41913de628535e4dd6fb1.jpg
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发表于 2018-1-2 04:59:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 忘却鸡尾酒 于 2018-1-5 03:39 编辑

想要在这里写些什么之前
先上了ThbWiki看了现有的剧情情报
毕竟近来事忙
没实际接触过凭依华
所以看完一遍之后就想着
中间似乎有很多地方需要补足
两人一组的故事模式没有其它的组合了吗?
然后,就先凭着现有的情报和理解说点事吧
如有错误的地方还请不吝指点

想要思考“三个堇子”的事还得先说说前因

被称为这次异变“黑幕”的依神姐妹
是妹妹女苑想透过“完全凭依”来“大势刮收财物”
说实话,这理由其实感觉有点怪怪的
如果只是女苑使用了“完全凭依”来办这点事
怎么会让“完全凭依”变成“家喻户晓”似的游戏
同时也怎能说是『都市传说异变』之一呢

然后
在“完全凭依”过程中,被凭依者在梦世界的部分
会被因为被替代而挤出梦世界在现世游荡
这一点嘛~其实在正篇的描写也不多
除了铃仙x哆来咪天子x针妙丸依神姐妹堇子的剧情外
也就似乎只有荷取x秦心接触到了梦世界的堇子
那个时候还是和哆来咪组队的
不管这段剧情是在堇子路线的之前或之后
哆来咪确实曾经和梦世界的堇子接触过
这个梦的支配者在分类上应该还是个妖怪吧
那样的话就不太可能像神灵一样能够进行复制
所以实际上不应该存在一个以上的哆来咪
在堇子剧情中出现的复数个哆来咪是针对梦世界住人的特技
让自己的力量依附在梦境上而产生的结果
至於依神女苑能够一次过凭依在大量的人数上(应该)
(一次过无节操的大量凭依才是梦世界暴走的主因)
也就是说即使是疫病神,也还是拥有神灵的性质吗?

接下来就要说堇子的部分了
因为梦世界的存在,所以在东方的世界观里
人一般睡着了,梦世界的自己就会活动
然而,堇子在睡眠的时候
“被启动”的是进入幻想乡的“分身”
所以梦世界的堇子在深秘录之后就没有活动过
这点或许可以用堇子剧情第一战
身居梦世界的灵梦(意外的正经)的对话来证明
另一方,在东方茨歌仙第35话已经提过
当堇子的“分身”进入幻想乡的时候
会需要一些东西来做“替换”
这个被替换的“存在”会怎样呢
应该也会像在梦世界的堇子一样
一直在梦世界里无法活动

写到这边
应该有人明白这边接下来的论点了吧

在“三个堇子”相遇之前
“梦世界的堇子”已经被八云紫丢到外界
在那个时候被丢出去的应该就已经是“两个堇子”了
八云紫可能没想过“完全凭依”会把梦世界的分身挤出来
但她不会对“三个堇子”感到一丝疑惑
毕竟才刚把两个丢出去,还知道要把梦世界里的一个拉出来
虽然有点出入,但就和院长之前所想的一样
“交换之术”准备的“人柱”影响到了凭依华的剧情

最后就来一点脑洞的部分吧

就像最初所说,如果只是依神姐妹干那么点勾当
应该不会让“完全凭依”如此推广开来
事实是——依神女苑也是听了“完全凭依”的事
才想到“以姐姐作为工具的『绝对不会输的战略』”的吧

真正的黑幕
是利用『都市传说异变』
广传“完全凭依”的“谣言”来做实验
被『绝对不会输的战略』摆了一道之后
将黑幕之名赖到对方头上
还让人在最后帮自己收拾烂摊子的
——八云紫小姐
才对吧(笑)
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 楼主| 发表于 2018-1-3 21:03:15 | 显示全部楼层
忘却鸡尾酒 发表于 2018-1-2 04:59
想要在这里写些什么之前
先上了ThbWiki看了现有的剧情情报
毕竟近来事忙

建议你下次发长文前自己多校对几遍。我慢慢啃下来有好几处文法都不通的,所以只谈一部分。
完全凭依这一机制的形成中,完全不需要依神姐妹的参与,最基本的情况是“自愿完全凭依”,然后很多游戏角色也主动或被动地发现了“强行完全凭依”,但她俩所依赖的主要是“凭依交换”的技术,切忌搞混,在确定依神姐妹的深层设定前我不会议论她俩。
采用我的命名体系,大部分角色的B从梦境世界溜出来后,作为master都是被哆来咪样貌的slave所完全凭依,这里的哆来咪如你所说,当然不是复制出的神灵,具体形态不好说,谈论这个之前必须搞清楚哆来咪这个生物的一般存在形式。
依神姐妹对观众进行凭依,实际上确实还是基于她俩的神灵性质的,因为没有也没必要把观众作为master换位了,这里利用的显然是演奏会使观众陷入大范围共情的功能,剩余的还不好说。
在处理堇子的问题时,必须基于《东方深秘录》灵梦剧情线Ending来坚持明确一点:“梦幻病”是深秘异变结束之后才出现的,特征是“堇子A睡着后主观视角使用另外的一个身体进入幻想乡”,和序章中堇子用于潜入幻想乡的“分身”是彻彻底底两回事,堇子A确实再也没有亲自进入过幻想乡。
经新作可以确认,“梦幻病”的上述特征,即第一阶段,并不如《东方茨歌仙》35话时紫怀疑的那样是哆来咪所为,哆来咪做的仅仅是发动并维持了交换之术(原理见一楼,从来没有变过),用来保证幻想乡内部的质能守恒,所以那时的紫没有认真去找哆来咪麻烦,反而配合她制作了一个人柱,用来优先被选为堇子B的换位对象。此时的堇子B已经通过对幻想乡长期的亲身体验成为了堇子B0,这是“梦幻病”的第二阶段,原理和永琳在《东方文花帖》中所说的蝴蝶梦丸成瘾病症是完全一致的。
然后来看《东方凭依华》天子×针妙丸剧情线的stage3,针妙丸B和针妙丸A的相见。针妙丸A作为敌机一侧的master,被堇子B0这个slave完全凭依,导致了针妙丸B的外逃,针妙丸B成为自机一侧天子A的slave,完全凭依master天子时则会赶出天子B。那么,为什么针妙丸B和针妙丸A可以相见呢?这是因为此时的针妙丸B同理成为了和针妙丸A性质相似的针妙丸B0,和堇子的情况不同,针妙丸这里可能有哆来咪的协助,在充分的汉化出来前我不进一步分析。
现在我认为,紫准备的“人柱”对完全凭依异变几乎没有影响。每次堇子A入睡,堇子B0从梦境世界进入幻想乡,哆来咪的交换之术便将紫准备在幻想乡的“人柱”换入梦境世界,同时在梦境世界生成了堇子A和堇子B0共用的第二个梦境世界身体B1,三者共享梦魂即主观视点,而“人柱”仅仅是无论如何一天到晚都在睡觉罢了,如果“人柱”出了什么问题,就会有其它的幻想乡住民代替它被换入梦境世界(除非你说一轮×布都剧情线中的布都就是因此进入梦境世界的)。堇子×哆来咪剧情线结局的三个堇子必然是不同的主观视点,在外界穿睡衣睡觉的堇子A和自机master堇子B0共享一个主观视点,敌机的两个堇子包括一个已知的堇子B1,视点和前者确实不同,但是敌机的另一个堇子不能再是稳定下来的B2(不然就没完没了了),只能是Ending里哆来咪所说的“分身”,完全用不到“人柱”。
依神姐妹的活动确实依赖于完全凭依异变相关的某些原理,所以她俩要利用流言推广别的自机们也使用完全凭依,但是“完全凭依”这个词的来源确实值得思考,就像我更之前整理“深秘”一词时一样进行即可。
至今看来,这次的完全凭依异变只能算是都市传说异变的一个小插曲,没有人希望各人的B从梦境世界外出作乱、瞎说大实话,目前我还没看出谁算是真正获利了的黑幕,如果你要说是紫,那我只觉得她把依神姐妹定义成了正邪之后的幻想乡公敌,以此可能可以洗白自己一点。但是,都市传说异变依然在进行着(什么时候要解决的话,其实只要谁在出版物里找一趟紫、处理掉月都神秘珠就行了,一笔就能带过的事),哆来咪协助探女进行大灭绝的动机依然未知,所以都市传说异变本身在完全凭依异变结束之后可以说是并没什么实质性的进展,只是成为了哆来咪局部洗白自己的一个契机。
另外,《恶魔人》这作品,原版漫画,我很熟,也很喜欢,但是没看出和《东方凭依华》有什么关系,哆来咪的用词“恶魔”应该有着别的出处。
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发表于 2018-1-4 04:58:38 | 显示全部楼层
院长each 发表于 2018-1-3 21:03
建议你下次发长文前自己多校对几遍。我慢慢啃下来有好几处文法都不通的,所以只谈一部分。
完全凭依这一 ...

1-
关于语法的事情,那还真是抱歉了
当这边有很多事情想要表达的时候
总是没办法好好一次性的用文章表达
也因此常被人说没有写作的才能
像院长这样能写论文的人,这边可是相当尊敬的
然而有些事情既然办不到也只能退而求其次
这里会用这样的方式打文章
也只是方便让人简简单单的一个一个看
虽然可能技术拙劣得“碍眼”了一些
但还是想把自己想说的事表达出来
仅此而已,还请各位多多包涵

2-
《恶魔人》的部分
这里所做的联想是里面的人类
会被“恶魔”夺走身体并变化成恶魔这回事
和东方的“完全凭依”当然完全不一样
但某人或许是为了实现类似的事情
而进行“完全凭依”的研究也说不定

3-
就像上个帖子所说
这里没实际接触过凭依华,也没找gameplay来看
目前所知的情报就是已经记录在thbwiki的剧情而已
对于“完全凭依”的“主人与下扑”还构不成一个清晰的概念
所以没在相关部分进行分析
在说“三个堇子”的事情时也只是针对“堇子的特性”来思考
毕竟这里先假定“三个自己”是只会发生在堇子身上的事

接下来会用“自家的方式”来对这点进行补足
特别说明一下,这是在看了院长的回帖前制作的东西
所以里面包括了已经被院长反驳的论点
事后有需要会再想想怎么针对院长的理论进行修正
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发表于 2018-1-4 05:02:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 忘却鸡尾酒 于 2018-1-5 00:39 编辑

因为是一时兴起而制作的拙劣东西
还请不要介意其完成度(笑)








参考链接
东方凭依华——堇子x哆来咪路线
东方茨歌仙 第二十九话  深秘世界之梦
东方茨歌仙 第三十五话  茨华仙所坚信之路
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发表于 2018-1-4 13:59:28 | 显示全部楼层
不过说来堇子线前三场那作为对手slave和作为自机slave的的123之间又是什么关系?

点评

这边认为堇子那边是本体。而对手那边的是只能依附在梦世界住人身上的力量(个人特技)  发表于 2018-1-5 03:38
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