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[考据] 关于凭依华未确定内容的小猜想

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发表于 2018-9-7 06:13:23 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 Tokibel 于 2018-9-9 19:21 编辑

整理了一下2~8L的内容。修改/增加了一些观点。
先作几个基本假设:
1、 做梦的原理与强制完全凭依原理相似。(因此猜测完全凭依异变是现在还未知的【黑幕】对梦世界的警告/惩罚,或者是想把梦世界拉入接下来事件的楔子。)
2、 不同世界的一个人相互凭依,主仆交换时身体不会交换。
把现实世界与梦世界的精神分开编号,梦精神至始至终能感知到现精神的记忆,而现精神不能感知到梦精神的记忆。
在做梦时,现精神前往梦世界夺取梦身体并进入梦魂,梦精神被迫离开梦世界前往现实中的现身体。
现精神能控制梦身体活动,而梦精神无法控制现身体。
现实中的slave进入冥想状态,精神与身体分离前往梦世界,占据了梦世界中对应的身体,而梦精神被迫离开梦世界前往现实中的现身体。
Slave的梦精神无法控制现身体,处于“被压抑的状态”,来解释PYH堇子线中梦魔理沙的台词因为完全凭依的影响,自由的时间减少了啦。
而master这边,在完全凭依slave在现实中显现时,master的现精神+现身体前往梦世界,挤出了梦精神+梦身体。因为整个PYH剧情中,人们都在尝试不同组合的凭依,在现精神当slave时,梦精神被压抑住了,而在现精神当master时,梦精神就会在幻想乡中暴走。
堇子因为都市传说异变,激活了二重身。
根据PYH堇子线ending的旁白,二重身堇子是梦堇子的二重身而非现堇子的。在哆来咪见到堇子凭依堇子的时候,她非常吃惊。“眼前的堇子应该确实是梦境居民……但是,为什么……”她仅仅知道堇子受到了都市传说的影响,可能并没有想到二重身的“幻堇子精神”居然不是现堇子精神的拷贝而是梦堇子精神的拷贝,幻堇子作为二重身与梦堇子几乎没有区别,但是哆来咪在早些时候却知道出现在梦世界的是现堇子。
在做梦时,堇子因都市传说在幻想乡创造了幻堇子,只要把幻想乡想象成梦世界2号就很容易理解,现堇子需要在做梦的时候前往梦境寄宿在梦堇子或者幻堇子的身体,由于一些未知的原因(可能是大结界的关系),每次她都来到了幻堇子身上。而梦堇子和幻堇子的精神应该去现堇子的身上,但是每次现堇子的身体只能容纳梦堇子精神和幻堇子精神其中的一个,最后的结果是梦堇子精神去了现身体,而幻堇子精神去了梦身体。
在PYH时期,因为某个【未知原因1】,幻堇子的身体拒绝了现堇子精神进入,从而现精神只能去梦世界1号,即原本的梦堇子身体,而梦精神依然在现堇子身体上处于“被压抑的状态”。
梦堇子在幻想乡大闹后被八云紫赶到了外界,之后八云紫把梦世界中的现堇子精神+梦堇子身体拉回了幻想乡,并也送到了外界。
在外界时,因为某个【未知原因2】,在现身体内被压抑的梦精神来到了幻堇子身上作为slave存在。
对未知原因做猜测。是从一设中找一些“看上去也许能解释的东西”来强行解释。
【未知原因1】:在天子&针妙丸线中,对面的主役针妙丸趁乱与己方的下仆针妙丸交换了地位,这只能认为是对方针妙丸,即梦世界居民在异变中的特殊能力。八云紫从这个现象中理解了依神姐妹的凭依交换原理,但这并不能说明所有梦世界的居民都有依神姐妹的能力,如果仅仅只看最表层的现象,那只有“梦针妙丸和现针妙丸的精神交换了”这个现象。
如果把这个能力作为梦世界居民在凭依异变中的特殊能力,那么幻堇子精神与现堇子精神交换到了对方的身体后,幻堇子精神就成了有主导权的slave,代替现堇子精神来到幻想乡。
【未知原因2】:因为幻堇子的身体是梦堇子的二重身,所以对梦精神来说,等价于自己的身体来到了外界。与Wiki上不同,在PYH的游戏中并没有显示对方堇子“master”或者“slave”的标签,因此这里可能并非是完全凭依,而是两个堇子精神在争夺一个幻堇子身体的情况。
想要解释成完全凭依则需要更多现阶段无法证明的假设。不过反正香霖堂也快发售了。
发表于 2018-9-7 10:44:10 | 显示全部楼层
你所说的普通情况下做梦似乎不太对?做梦并不是梦早苗与现早苗交换,如果是交换的话,按照你的说法,梦早苗精神就会完全凭依在现早苗身体上,那就变成梦游症了,而且所有人都会知道早苗在睡着的时候会激活一个里人格,但是这种情况显然没有发生。茨歌仙里出现过普通人做梦的情景,梦魂接触灵梦和魔理沙,让她们进入梦境世界之后,华扇查看过,肉体里面没有灵魂,因为灵魂去了梦境世界里,激活了对应的梦角色。

你所说的梦早苗精神和现早苗精神完全交换的情况其实就是秘封噩梦日记的堇子,堇子是因为压根就是家里蹲不出门,所以交换了人格也没人发现,早苗如果交换了人格,一定会被人发现的,所以肯定不会是这种情况。

至于第二点堇子做梦,我的理解是,哆来咪口中的那个梦境世界的堇子指的就是二重身精神,在堇子进入幻想乡的时候,二重身精神被驱赶到了梦境世界里,变成了梦境的精神状态,而完全凭依异变的时候,二重身精神夺回了自己的二重身躯体,所以她自己又能做梦了,于是就创造了自己的二重身梦精神。二重身精神和二重身梦精神占据了二重身躯体,所以现堇子精神才没地方去了,只能进入梦境世界里。和我上面说的一样,我不认为梦精神能够进入现身体,梦精神显然是可以控制现躯体的,如果真的进去了,那就是梦游症的异常情况了。
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 楼主| 发表于 2018-9-7 13:00:38 | 显示全部楼层
星期六上线 发表于 2018-9-7 10:44
你所说的普通情况下做梦似乎不太对?做梦并不是梦早苗与现早苗交换,如果是交换的话,按照你的说法,梦早苗 ...

其实第一大段后半部分有限定梦精神在现身体内是处于一个被压抑的过程,噩梦日记的内容是因为梦精神在现实呆的太久了逐渐压制不住了。不过想要解释华扇感受不到睡眠时有任何精神确实太勉强了,这点我还要继续想一想。
你的想法是梦世界居民需要现实世界居民做梦来激活?这样的话直接进入梦世界而不是梦魂的角色们所看到的景象怎么处理?比如噩梦日记中梦堇子见了一大票人,这些梦世界住民对应的现实住民很多是不需要在晚间睡觉的。她们显然一直存在于梦世界中啊?

点评

你后面说的这个也有点道理,我再想想,主要还是想等等新外来韦编,看看有什么新说法【  发表于 2018-9-7 15:03
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发表于 2018-9-8 03:11:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 院长each 于 2018-9-8 11:36 编辑

你没怎么看我的解说,而我也没怎么看星期六的解说,再稍微瞄了眼下面的评论你似乎和他结果又有些偏差,所以,我就跳过我和他各自真正的理论,自己直接来尽量用用你的思路了(我自己的观点集中在最后,愿意看就看),试试看能推导到哪一步:


0.无论梦魂是什么时候会出现的具有什么性质的什么、要如何解释梦魂和神秘珠乃至都市传说的具体关联,首先完全凭依异变从来就不是常态,没有这异变,人们照样也可以做梦,所以至少不应该赶着说常人的做梦是完全凭依的一种,而应该说:即使是完全凭依这种异常状态,也和正常的做梦有原理上的互通。然后,如果就连一般的做梦也会压抑梦境身体的话,梦境魔理沙就没必要强调是“因为完全凭依的影响”了,当然也可能是你还没列举出来的其它因为完全凭依异变才有的情况才使得她这么说,这个的可能情况我在下面假设出来了。你假设的其实是:一般的做梦本来就是同一人的两个身体交换(而非堇子在《东方深秘录》对战模式说的“切换”,不过这句台词建立在她对自己情况的误解上,所以想不在乎它其实也没关系)了不太一样的精神(而这两个精神必然可以有所重合,所以才会认为只有同一个自己),然后,从都市传说异变延伸出来的完全凭依异变,使得不同人的某些身体也可以交换了……然后你就没具体解释下去了,我暂时也还不清楚你说秦心+荷取的组合是怎么同理了什么。我姑且猜测着,重写了你第一部分的想法,见下一则;

1.根据当master的荷取的体验谈“原来如此,我还以为交换的时候跑到哪里去了呢,如果说是在梦境世界的话,就很好理解了”,完全凭依发动时,master(这里默认为是最基本的情况,即master在现实世界的肉体和精神)至少有局部被送进了梦境世界,所以梦境世界的master对应的部分被了挤出来。具体一点,无论各个精神如何杂交,如果master的现实身体没被送到现实世界(暂时不管从梦境世界出发时的情况)之外的哪里——无论是不是梦境世界,那么单单被挤出来的梦境master的精神就是借用了这个身体到处去作乱,只是和原本也在现实世界的slave换了个位置。一般醒着时由她控制的梦境世界身体是在梦境世界内到处乱动的,而一般做梦时由她控制的现实世界身体是基本动弹不得的,所以是受压抑的,而现实世界的这个角色作为醒着的master被完全凭依时,她(梦境世界精神)被强行换上了位于现实世界的现实身体,不如在梦境世界用梦境身体自由,所以说“自由的时间减少了”,或者是别的方面的不自由,到这里都还可以解释得通,并且不和你冲突,接下来继续改写你的第二部分;

2.现在来说堇子。按你的说法,只要外界堇子醒着,那么没有和别人不一样的情况,这时梦境世界的堇子的身体和精神合一,在梦境世界里玩。睡着后如果没有所谓的“梦幻病”,则梦境世界的堇子的精神也和别人的情况一样,被关在了现实世界的身体里,所以是不自由、受压抑的。如果以“梦幻病”和完全凭依异变为前提,使得梦境世界的堇子可能获得可以自由活动的一个躯体,因此有了到现实世界作乱的机会。而你基于《东方茨歌仙》第29话,对深秘异变后、完全凭依异变前堇子的状态所作的理解则是这样的:外界堇子睡着,其身体一直在外界,因为某些缘故(我暂时保留解释的余地,所以不替你说定是“二重身”的效果),每次临时制造了幻想乡堇子这个身体(精神可能也有不过暂时可以忽略,即一开始没必要假设有),外界堇子的精神和幻想乡堇子这个身体结合,在幻想乡游玩,虽然照样生成了缓冲用的梦魂跟着,但是没派上用场。那么问题突然就来了——这时(剧情线之前,还不会被困在梦境世界,照常进入过幻想乡并且玩过完全凭依)梦境世界堇子的身体并没被占据啊,继续在梦境世界自由地玩就行了,为什么还要被驱赶到某个现实世界的身体里去呢?就算照例被驱赶去了外界堇子的身体,外界堇子不止没有强制完全凭依梦境世界堇子,现实世界的堇子就完全没取代梦境世界的堇子的什么啊?现实世界堇子的身体还在外界,精神则去了幻想乡,梦魂造是临时造了出来但也没去幻想乡而且没卵用。那么,哆来咪一开始和完全凭依异变无关的理解“你呢,之前都是在做梦的时候造访幻想乡的。一直以来这种情况下梦境世界的你会被驱赶走,而被现实的你所取代。”似乎就已经被你自己证伪了,不再成为你认为123对堇子的理解一直正确的证据,即你自己前后矛盾了。
这时,为了保证123结果上没说错,我觉得还真可以采用你再额外假设了的那一个,幻想乡堇子(当然也算是现实世界的堇子)的精神,让她被外界堇子的精神挤兑到梦境世界,再把梦境世界堇子的精神挤兑到外界堇子的身体里去。如果就连幻想乡堇子的精神都没进入梦境世界,只是去了外界和外界堇子的身体结合的话,123的后半句话就难以适用了。
到这里,不主动引援完全凭依,也能更直观地稍微整理一下到处为止的假设:
醒着:外界堇子的身体&外界堇子的精神在外界(现实世界),梦境世界堇子的身体&梦境世界堇子的精神在梦境世界,不需要有梦魂。
睡着(未完全凭依):外界堇子的身体&梦境世界堇子的精神在外界(现实世界),幻想乡堇子的身体&外界堇子的精神在幻想乡(现实世界),梦境世界堇子的身体&幻想乡堇子的精神在梦境世界,在幻想乡产生了梦魂但是它没去梦境世界为第三组缓冲(或者是第三组就不需要这个缓冲,或者是另外生成了一个梦魂,这个不重要)
现在的情况是,外界堇子没有完全凭依梦境世界堇子,其精神和幻想乡堇子身体的结合也不需要算成是完全凭依,所以反而不需要解释什么她作为slave同时完全凭依复数人的情况了,更方便了。关于堇子们的判定,之后过一下再重新说。

4.现在来说完全凭依异变。普通的完全凭依时,至少有部分前去并留在了梦境世界的首先是(荷取在剧情线里主要担当的)master。根据紫苑的发言“我平时附身别人的时候,也是要经由梦境世界的嘛、完全凭依靠的也是同一种方法哦”,你认为,别的角色(默认在完全凭依发动前是现实世界身体和现实世界精神)也神灵态化了,或者说,其精神至少有一部分,途经梦境世界到达了master原本所在的现场。可是你的“神灵态”的说法是一厢情愿的,而且来历不明朗,即使没有完全凭依,紫苑平时也可以附身别人,因为她自己,以及女苑,本来就可能算是广义的神灵中的一种或两种,不能为了任意把她们的这种情况强行推广到别的角色身上而自己提出什么“神灵态”的概念。可能是我多心,但还是想特别说一下,不用再纠结原定发售《东方凭依华》时黄昏logo上的灵体灵梦了,毕竟那之后的很多游戏内容在补丁最后更新后都不算数了。
关于slave现实世界的身体的状况,你没认真解释,但根据你对教徒线的理解——其实这里就是理解错了。stage2里一轮确实是master,但是,最后一轮在幻想乡(现实世界)自言自语时,slave布都并没对她进行完全凭依,仅仅是继续保有自愿完全凭依的契约,这时的现实世界布都没有理由因为完全凭依而留在梦境世界,幸亏你也没说找到的这个其实是梦境世界的布都。这里,现实世界的布都之所以在梦境世界,并不是因为她在准备做slave所以先不自觉地到梦境世界等着了(否则无法解释紫苑和女苑的同台),仅仅就是因为她打瞌睡了,所以一轮反过来强制完全凭依时,也因为本来就有契约,所以起效的对象判定到了正在梦境世界,和梦境世界身体结合着的,外界布都的精神上。这其实也就是沿用你第一部分的说法,可得:
现实世界一轮的身体&现实世界一轮的精神在幻想乡(现实世界),梦境世界一轮的身体&梦境世界一轮的精神在梦境世界,现实世界布都的身体&现实世界布都的精神在幻想乡(现实世界,这里就不特意考虑同是现实世界的仙界了,下同),梦境世界布都的身体&梦境世界布都的精神在梦境世界。
这时布都打瞌睡了。
现实世界一轮的身体&现实世界一轮的精神在幻想乡(现实世界),梦境世界一轮的身体&梦境世界一轮的精神在梦境世界,现实世界布都的身体&梦境世界布都的精神在幻想乡(现实世界),梦境世界布都的身体&现实世界布都的精神在梦境世界。
这时上述的第一组强制完全凭依了第四组。但我目前还不确定你理解中的完全凭依应该怎么体现在这个写法里,而你的第四部分也不一定需要涉及自机的常规的完全凭依,就不急着继续这一对的话题了。

5.现在来判定最终stage三个堇子的来源。按你的结论:外界堇子这次(之前可能照常进入过幻想乡并且玩了完全凭依)睡着时,并没有像以往那样用临时产生的幻想乡堇子的身体进入幻想乡,而是还没进入幻想乡就先被困在了梦境世界,所以不得不像一般人的睡眠一样,占用了梦境世界堇子的身体,把梦境世界堇子的精神赶到了外界堇子的身体里。但是,幻想乡堇子还是临时产生了,并且也在幻想乡作乱(倒不一定真是和梦境世界堇子一样的被压抑了)所以被紫扔到了外界。然后,你从后记里没有具体东方角色发言人的旁白(因此可以认为是一设,这里不改变意思,调整了一下译本的语序)之所以梦境世界里有两个堇子,似乎是因为其中有一个是二重身,但就连哆来咪也分不清哪一个才是。”出发,假设这个幻想乡堇子一直就是都市传说“二重身”的产物(至于这个身体是不是来源于二重身,目前来看也不一定,没有你一定要直接定位到二重身上的理由。《东方茨歌仙》第29话最后一页的旁白里,特别是在《东方凭依华》被颠覆了世界观的堇子、华扇,所有出场角色的观点都可能错了、不能直接作为一设套用,相关证明可以见我的文章),因此当然也得是其中一个“梦境世界的堇子……为什么呢,没找到解释呢。然后是“梦堇子精神就自然而然的凭依在了幻堇子身上”,这个……我也不知道哪里自然而然了,因为按你说的,这时的幻想乡堇子是原配的身体加精神呢。你先是强行说在场的有一个(完全)“凭依在了幻堇子身上”的“下仆是梦堇子”,却不说外界堇子的精神没有也“自然而然”地回床上去,又前后矛盾地说“原版梦堇子精神不在都市传说异变的范围内,反抗现堇子的权利都没有,也很可怜。……我个人是感觉,你这一段已经是自暴自弃地,开始写到哪算哪了,而你自己其实根本就还没能按自己的理论连续、完整地解释同场的三个堇子的来历。
关于针妙丸的互换的理解,逻辑强硬且缺少推理过程,不过结果上还是更可以用一些的。即因为某些缘故,在某些场合下,即使可能没有依神姐妹的凭依交换的能力(即说“在战斗过程中交换了下仆?那和疫病神的能力是一样的……”时的紫可能其实是错解了依神姐妹的能力,不过结果总归是成功了),同一个角色的各组组合后的身体和精神,可能会被至少一方主动偷偷摸摸地互换。
你的观点是,这次外界堇子睡着后,其精神不仅被困在了梦境世界,还被同时产生了的完整的幻想乡堇子有意识地强制完全凭依了。关于这个成立的原理,你可以再解释成同一个角色之间默认有契约或别的什么所以方便判定到位。但是,强制完全凭依的状态下,除非slave主动把自己换出来,否则没有能阻止master做什么、去哪里的先例,原文出现多次的“失去自由”之类的话仅出现在会被有主导权的另一方换走时,而你自己的理论也没额外提到乃至证明过这种情况,你更完全用不着为了解释被困的状态而假设出这个完全凭依,因为,曾完全凭依着在梦境世界的自机堇子的,有且只知道有123。如果幻想乡堇子仅仅只是某个二重身,那么从技能里的二重身的效果可知,任何一个堇子及其二重身都不是不能相见的,而且也正因为有一个二重身,所以不会因为一个是梦境世界的、一个是现实世界的而不能相见。
但是,一旦这里有堇子被互换成功了,那么直接就可以考虑为《秘封恶梦日记》的前奏,不需要不惜临时吃自己的书,东拉西扯什么“原版梦堇子精神”。

6.《东方深秘录》堇子剧情线结局中,不是华扇,主要是猯藏用假神秘珠把堇子正式地骗了进来,然后这个假神秘珠就用不了了,堇子光靠自己不能正式出去了,就算非正式地出去了,也和别人一样有时限,到了就会被整个拉回幻想乡,而不是什么灵魂回去了。这个之前没搞懂可能倒不影响解读完全凭依。
然后,“人隐”的对象曾先后包括梦魂和无机物,再是有机物,除非是梦魂(对应精神)和无机物(对应身体)同时出去——可惜不是,否则光说“精神”和“身体”就是会显得有断层,最简单的就是直接引入京极堂的“精神/记忆”的设定,由此便可以单调递增地串联起这些对象,有兴趣可以看我文章。
即使按你那么说,也该说成是:某个堇子制造的二重身——虽然每次都是临时重新生成的,逐渐获得了更多的身体和精神。
最后说《东方茨歌仙》35话,这是《东方深秘录》EX剧情之后、《东方凭依华》之前的事,如果这时幻想乡堇子的精神就被紫抓了并且没放手过,直到《东方凭依华》堇子剧情线前被紫放出来把外界堇子的精神控制在梦境世界——那就不会再特意把她赶到外界了——毕竟给完全凭依的实现提供平台的都市传说异变不一定有覆盖过去,紫也不会说什么被她扔出去的那个堇子是“梦境世界的堇子”。你的第六节,只能算是随笔。

Ex.回到一开始,你说的“没看见有人详细说梦堇子为什么在幻想乡内暴走的事”。这个我在《秘封恶梦日记》发售前,在学刊读者群从头解说《东方深秘录》时是提过的,你可能没看见。关于这个问题的解释,我认为,不需要将这个堇子暴走的原因的性质搞得这么特殊化,针对你这篇东西,简单说几点就是(可能依然需要你去啃完我对《秘封恶梦日记》的解说,里面包含了将《东方绯想天》、《东方凭依华》、《东方天空璋》也串联起来的解说,虽然主动用了很多京极堂的设定,但结果就是比所有我看过的别人的文章都能解释更多的东西,不违背一设,没有前后矛盾,所有未解的问题都不算是漏洞且可能靠新的官作解决):
A.一般的睡眠如堇子所说结果上是切换自我,不会交换什么精神,也不算会压抑到梦境世界的住民,反而只有在现实世界身体睡着了的时候,梦境世界住民才能最自由地在梦境世界内游玩。只要现实世界身体醒着,就是在透过梦魂,和梦境世界身体一起观察着世界。《东方茨歌仙》里,还不知道梦境世界的存在时,华扇基于道教一般语境对“梦魂”所作的解说是全错的,灵梦和魔理沙不是也不可能是真的彻底没了灵魂;
B.完全凭依把master的梦境世界身体、精神一起赶了出来,到她们不适应的现实世界里,所以不自由、受压抑;
C.梦魂是重要设定。精神和生命都是气的体现所以可以互相转化,精神即记忆(在《东方凭依华》原文里多被写作“心”,汉化没翻到位),而感情是精神的一部分(完全凭依稳定的前提是主奴的共情),都市传说又和梦魂具有相同的基质,都可以参与到神秘珠的生成中;
D.幻想乡堇子是原本的第一个梦境世界堇子,并非临时生成的,因为能在剧情模式里用怪奇技能召唤二重身所以其本身并非二重身的产物,二重身并不在“梦境世界里有两个堇子”里,123为了解释自己分辨不出才提出二者里有一个二重身,但其实是没有的。同场的三个堇子里,是需要有一个二重身,但只可能是她俩之外的第三个,是外界堇子一直遗忘在外面的二重身所以紫从来没扔她出去过,自机的二重身在剧情里就是可以使用的另一个二重身,所以加上尿炕的那个,我实际上是解释掉了同在外界的五个堇子,而且暂不需要把二重身分割成身体和精神两部分来看待;
E.哆来咪对堇子的情况一直有误解,她自己前后说的话不能都全盘接受,虽然这些误解在逐渐地减少,说那句话是因为她到这时还以为自机是整个的外界堇子;
F.在某个堇子旁观了针妙丸的互换后,梦境世界堇子同理对幻想乡堇子夺了舍,这是《秘封恶梦日记》的背景,同时正在《东方天空璋》里搞事的隐岐奈出于误解才给了前者生命力的buff,即《秘封恶梦日记》是《东方凭依华》紧接着的续篇和《东方天空璋》在梦境世界的体现。《秘封恶梦日记》里的梦境世界住民则是在外界身体睡着时来揍堇子的,除了可能是现实世界身体的紫和隐岐奈、可能没有两个身体的123。

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 楼主| 发表于 2018-9-8 18:25:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 Tokibel 于 2018-9-8 18:34 编辑
院长each 发表于 2018-9-8 03:11
你没怎么看我的解说,而我也没怎么看星期六的解说,再稍微瞄了眼下面的评论你似乎和他结果又有些偏差,所以 ...

0.因为白天普通人的现精神和梦精神是不互通的,表现结果为现精神至始至终一辈子都没有梦世界的记忆。但是在睡眠时,梦精神和现精神在做梦期间精神互通了(但是主导权在现精神,类比强制完全凭依时的slave),用来解释为什么秦心说完全凭依期间主仆的精神会部分共通。
1.slave通过冥想状态来凭依主役。这个冥想理解为现精神和现身体分离,slave的现精神前往梦世界,占据了slave的梦身体,slave的梦精神被挤出来占据了现身体,但是就像普通做梦的时候,梦精神又被压抑住了。
而master这边,现身体和现精神在slave出现的时候全部前往梦世界,梦身体和梦精神来到幻想乡。但是一旦现身体和现精神又回来了,梦身体和梦精神又会被赶回去,其实基本没有影响,所以梦魔理沙说的自由减少实际上只针对slave(虽然剧情里魔理沙没做过slave)。但是在幻想乡暴走的却是正在当master的角色对应的梦精神+梦身体。因为每个人几乎都是主仆轮着做,所以在slave时吃瘪了就在master时暴走。
2.  其实这里指的就是二重身,这个二重身在完成后等价于梦精神+梦身体。
因为做梦过程只是用强制完全凭依来比喻,为什么梦精神在没有现精神替换的情况下依然去了现身体这点我其实没法解释,也可以强行捏一个幻精神和梦精神因为互为复制体,所以一个发生了变化另一个也会变化这种理由,但我觉得没什么意思。因为做梦和完全凭依不同,我觉得梦精神并不是被“挤出来”的,而是“必须”一旦做梦就过去遭罪,是个规则一样的东西(反正也是猜测
4.这个“神灵态”其实就是指代冥想过程中与现身体分离的现精神。我对布都&一轮线的理解就是自愿完全凭依的时候,现布都精神去梦世界占据了梦身体,然后睡着了,虽然我不能确定这里的“睡着了”是个什么状态。详细过程也在第1段说过了,虽然过程不同但是结果好像是一样的?总之等着的是现布都精神+梦布都身体。
5.幻堇子精神是梦堇子精神的二重身,所以非常相似,(在假设哆来咪见到的堇子凭依堇子是二重身+梦堇子的情况下)哆来咪的台词是:“眼前的堇子应该确实是梦境居民……但是,为什么……”可以理解为哆来咪在疑惑为什么梦堇子有两个,幻堇子和梦堇子的差别几乎没有。
因此,虽然幻堇子精神+幻堇子身体确实是原配,但是同时也是梦堇子精神+梦堇子身体的拷贝,被束缚在现堇子身体上的梦堇子看到自己的身体也来到了外界,于是就来找幻堇子了。在三个堇子同时出场的时候,现堇子精神+梦堇子身体这个组合早就已经被八云紫拉出梦世界了,所以梦堇子精神可以通过完全凭依重新回到梦世界,同一个人完全凭依也不用换身体,唯一的问题就是slave梦堇子精神在梦世界没有身体,我觉得就一晚上也没什么问题吧。
关于现堇子精神在有现身体的外界为什么没有像梦精神那样回到自己的身体,我觉得是和她们的状态有关。现堇子是处于控制身体的“清醒状态”,而梦堇子是“被压抑在现身体”里的状态。把梦堇子的状态和完全凭依时slave的“冥想”状态做类比没什么依据,确实只是为了找个合理的解释((
6. 深秘录能让堇子进大结界的是猯藏手下发现堇子想进来了,猯藏就告诉华扇让她开个门,我觉得主要是华扇的功劳所以说华扇把她拉进来,本来华扇的计划可能就是把堇子揍昏直接抓进来。(虽然不是重点)
确实深秘录堇子线结尾应该是“整个人来到幻想乡”,但是灵梦线中很明显变成“在睡觉的时候只有精神进来了。”
↑(虽然不是重点)
然后其实紫收集梦堇子精神的猜想和凭依华没什么关系,只是觉得她可能是用这个方法来阻止幻想乡的人隐,到了凭依华时期堇子每次进幻想乡都会制造出一个完整的精神了。确实是随笔,是个和凭依华无关的小猜测(



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发表于 2018-9-9 01:02:54 | 显示全部楼层
Tokibel 发表于 2018-9-8 18:25
0.因为白天普通人的现精神和梦精神是不互通的,表现结果为现精神至始至终一辈子都没有梦世界的记忆。但是 ...

0.这个涉及梦境世界的外观问题,即《东方凭依华》里的梦境世界,《东方绀珠传》、《秘封恶梦日记》里的梦境世界,都是梦境世界,外观却是城堡和坐标轴,到底是什么关系,这个就真的是《东方凭依华》留存至今未确定的问题了,所以还不好说。但是,完全凭依期间主仆精神的互通,不谈共情(感情是精神的一部分)的话,从游戏表现来想的话,其实就是指局部视野的共享:任何一个人说完话,就换另一个上来接话,即无论身体在不在场,都有当场的视角,知道另一个人在场时说了什么、看见了什么、听见了什么。这种情况对master和slave都适用,如果你要用你解释下的一般做梦与否来对应,那就应该是,一般人醒着时,梦境世界身体和精神即使到处去玩了,也还是在后台知道外界身体的经历,即,白天普通人的两个精神依然得是互通的,不然也无法解释梦境世界铃仙带着《东方深秘录》剧情线的回忆、沿着《东方深秘录》剧情线的路径去重打一遍宗教家们,且能对后者提出更真心的看法,的情况,以及依神剧情线完整的梦境世界身体+精神对现实世界的自己的行事方法评头论足的同类情况。醒来后,人们也照样可能留有对梦的内容的记忆,但是不需要意识到那是在名叫梦境世界的一个异界里,所以现精神至始至终一辈子都没有梦世界的记忆”是自相矛盾了的


2.对完全凭依过程的解释一开始有点小问题,因为冥想是强制完全凭依时由slave主动用的。以这个为前提继续往下看,slave的情况……没说完,只说现实世界身体和梦境世界身体又互换了精神,没有解释在“梦境世界精神+现实世界身体”都在外界时,“现实世界精神+梦境世界身体”为何、如何出现在master的原位置(默认为现实世界)。master的情况你从头改过了,设定为整个去了梦境世界,我没什么异议。最后一句也有点问题,组合频繁交换主奴关系的已知只有一轮和布都这一组,而有些一般角色的梦境世界身体就是没在剧情模式里出现过,所以不能也不必说什么“每个人几乎都是主仆轮着做”;

4.按你的理论,单看这一部分没什么问题了;

5.无论是哪个身体配哪个精神,无论会不会有二重身,哪两个堇子看上去理所当然都非常相似,没必要说就是谁的二重身。采用后记旁白里不十分确定的观点,认为在场有两个“梦境世界的堇子(也可能只是这次前到过梦境世界而被123记住了)”并且包含一个是二重身。已知确实可以有的二重身是《东方深秘录》时的幻想乡堇子(根据对战模式台词)和《东方凭依华》(至少是剧情模式)时的自机堇子的,这两个堇子按你的说法分别是“外界堇子精神+幻想乡堇子身体”和“外界堇子精神+梦境世界堇子身体”,即都是外界堇子精神制造的,所以你才考虑123说的是由梦境世界堇子精神额外造出的第二个二重身,同时是之前的幻想乡堇子的身体+精神。然而,自机召唤的二重身完全可以和召唤者共存,且在一定程度上受召唤者精神(因为身体换过了)的控制,按你的说法,敌方的两个堇子也是梦堇子精神及其完整的二重身,而梦堇子精神作为二重身的召唤者和强制完全凭依下的slave,本应该更有着绝对的主导权,却没有彼此指认说master是slave的二重身——所以master是冒牌货,只能说这又是和“精神可以独立存在一晚”、“她们的状态”这种临时提出的新设定一样的特例?

6.之前我没记准确,这里堇子确实是华扇带进来的(猯藏知道华扇有这个能力但没有目睹宣言贤者权限的一幕,而猯藏自己也可以出入,所以不会联想到特定的权力集团),猯藏的假神秘珠没有作为对应幻想乡的神秘珠发挥效果。直到灵梦线结局的后半部分之前,都没有说堇子梦游幻想乡的情况,是从结局的后半部分开始有了这种情况然后被猯藏命名为了“梦幻病”。关于旁白不确定的“由于她将幻想乡内发生的事情封存在了幻想乡内部,她的精神超越结界来到了幻想乡。……该如此解释吗”,这首先包含有错误的理解——是逻辑方面的,堇子后来就真的开始盗摄上传了,总不能说梦境世界堇子因此把作为其二重身的幻想乡堇子造得更有身体了吧。梦幻病”一直持续,并非因为堇子坚持做到了“将幻想乡内发生的事情封存在了幻想乡内部”。精神”是没说错的,但是,和“精神)”对应的东方官作术语不是“身体/肉体/肉身”,而是到《东方天空璋》时正式提出的“生命)”(看发布时间和采访、后记原文当然不能说ZUN是在发布了《东方凭依华》后才开始构思《东方天空璋》的)了,在主线持有四季魔力即生命力、在ex持有土用季节魔力即精神力的自机都是现实世界身体,即,现实世界身体可以并列地拥有生命(力)和精神(力),而非只是身体来和精神组合。如果你设定说现实世界的“身体”等于“生命”、额外获得的魔力是对原有的这两项的buff的话,那么梦境世界自然同理,否则你还得设定梦境世界的身体再对应个别的什么,那么《东方深秘录》灵梦线结局后半以来的情况首先就分了两个阶段:
A.因为未知的缘故,外界堇子的精神自己进入幻想乡,没有搭配身体,这个阶段中,梦境世界堇子要么整个不动,要么只有精神去外界和外界堇子的身体组合,空留下一个梦境世界堇子的身体在梦境世界(又是“一晚上也没什么问题”?);
B.因为未知的缘故,梦境世界堇子的精神——明明就要被关到外界堇子的身体里?还是开始每次都临时制造身体和精神两方面都越来越有分量的一个二重身——幻想乡堇子出来,身体给到了幻想乡的外界堇子的精神用,一起生产出的幻想乡堇子的精神要么去了外界堇子的身体里而梦境世界堇子整个不动,要么在梦境世界堇子的精神去了外界堇子的身体时占据了梦境世界里梦境世界堇子的空壳身体。按你的说法,前者的话,整个梦境世界堇子这时可以自由在梦境世界活动所以不会受压抑,后者的话,幻想乡堇子的精神接替梦境世界堇子的身体后可以自由在梦境世界活动所以不会受压抑。


Ex.你的思路我也沿用整两次了,总结一下模拟出的手感:
你从一开始就还没有扎实地假设出作为根基而可以通用的设定,甚至偶有暴露出相关的生活经验的不足,而尽量采信了某些旁白的字面说法——即使它们完全可能是误导,或者是转述了角色们在认知水平有限时的误解的内容。别人沿用你的基本设定时,时常会发现可能没被你认真想过,却和你的设定有所冲突的官作情景,所以你要么是被动、不断地大幅度改写自己之前的说法,要么是不惜每每主动提出一些现场因素,来解释说这个官作情景就是特殊性且还说不清的例外,或者是自己提出且只用一两次的新概念、术语,接着却还是可能会和之前的说法再有所矛盾。结果就是,且不说结论对不对、对多少,你自己通篇下来的基本思路就不是流畅的、一贯的,光是在解释《东方凭依华》主要的内容时,你就暴露出了一堆没考虑周全的原作里实际存在的情况——而这些情况在别人的文章里可能早就都解释掉了,或者说从来就不需要作为特例来看待,而是作为范例来被看待、推导一设用过了的。所以,在开始去挑别人没解释过去的内容(有些内容其实是解释过去了的,但是你还没发现或理解)讲之前,你还很有一些距离要自己先走,我建议你也赶在《东方外来韦编》第六期发售前,把自己的整个框架都推翻,抓紧时间,尽量看最多的可能相关的官作,以不真正冲突为前提,再从头建立一套能尽量自然地解释更多原作情况的有内在联系的理论,结果上判定出的特例要尽量少且依然需要更具体的判定解释,有空再来考虑是否还有什么问题真的是别人到现在还没解决的。

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 楼主| 发表于 2018-9-9 04:49:57 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 Tokibel 于 2018-9-9 04:58 编辑
each  2018-9-9 01:02
0.漰ξξ磬鴫 ...

能回复的地方越来越少了,我晚上把内容整理一下看看有多少假设(
0.没有梦世界的记忆指的是没有梦精神白天活动的记忆,而不是现精神没有在梦魂中经历的记忆。
其他部分确实应该改成梦精神在白天能感知现精神的记忆,而现精神不能感知梦精神的记忆。
2.解释不了。姑且先当凭依异变特性。
主仆轮做的情况不限于一次完全凭依。
5.看不懂。为什么对方要指认master,堇子只是个普通女高中生啊,梦堇子也不一定要对整个做梦原理和凭依原理一清二楚吧。
6.我的想法是B,除了一点不同,是幻堇子精神不能去梦世界,做的猜测在上一条回复的2中
ex.zun在把很多事情开始归于精神力/生命力这个框架<----这个观点我很支持,也不觉得有比这个体系更能反应官作间联系的理论。同样也支持在大方向上的结论:比如梦世界大部分设定可以归于精神力。
但是回到细节上,因为注重用这个体系来解释细节而从结果上有目的性的扬弃一些内容我觉得很不合适。
在大方向上,zun选一个主题会用很多年来写,现在才到第三个主题。但是细节上zun都是今天留个谜题,明天就给了解释,以至于本来能写成长篇故事的官漫都是单元剧,主线内容贫瘠。这是我对zun思考方式的猜测,我觉得他不会在细节上留下需要质疑的地方就一走了之,就像凭依华中哆来咪发表了一堆错误观点,但最后就见到了三个堇子,这已经是zun对前面的疑问的解释了,所以我认为堇子的数量就到三个为止了。以及,如果前后有了矛盾更可能是因为这里不是重点,他压根不在乎这里。比如阿求不知道竹取物语堇子却知道的原因,我就直白的认为zun压根忘了。
如果在 A放弃一些出自角色口中的可能错误的设定,把其他所有内容整合起来,甚至预测下一步走在zun的前面。B接受未明确证伪的设定,增加一些补丁,zun走到哪补丁跟到哪,除非补丁多到自己看不下去了或者zun亲自开始撕补丁。这两种方式里我会选择第二种(仅仅是因为我觉得zun不会刻意透露诱导信息却不很快给出解释

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发表于 2018-9-9 14:58:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 院长each 于 2018-9-9 15:31 编辑
Tokibel 发表于 2018-9-9 04:49
能回复的地方越来越少了,我晚上把内容整理一下看看有多少假设(0.没有梦世界的记忆指的是没有梦精神白天 ...

0.既然要改,不如把两个身体、精神视为更平等且各自紧密联系着的,而直接说:醒着时,梦精神拥有现精神及现身体在现实世界的体感;睡着时(不考虑清醒梦),现精神拥有梦精神及梦身体在梦世界的体感(现精神没有完全掌控梦身体)。这样一来就不用彻底交换任何精神了,时刻保持了两方精神的共通,只切换和完全凭依不一样的主导权,而且对应睡着时现身体在现实世界的静态,醒着时梦身体在梦境世界也就是平等的静态的了,即梦精神和身体做着有关现实世界的“梦”,这就不需要使梦身体从早到晚都被使用着乃至过劳了


5.我说的是,若按你的理论推导下去,敌方的组合情况会是:master是幻想乡堇子的身体和精神,是属于梦堇子的二重身,强制完全凭依了master的slave则是梦境世界堇子单独存在的精神。但是,按你的判定,之前从外界堇子的情况又可以推导出,是外界堇子的精神主动召唤、能控的二重身,而这里幻想乡堇子则又是梦境世界堇子的精神召唤的二重身,所以也应当是能控的,再加上slave在强制完全凭依里的主导权,敌方master理应被敌方slave控制得死死的,后者却不应为能控前者而指认说前者是自己的二重身,由此来证明前者是冒牌货,不然你就再得假设出特例,来解释二者没有作为二重身及其召唤者相认的情况;

6.如果用身体来平等地对应精神,再来根据旁白的字面相信深秘异变后一开始(灵梦线结局后半)堇子只有精神进入了幻想乡,则A和B必然得是先后出现过的两个阶段,A是不能被舍弃的,然后对于B我才再给出了两种可能的情况,而你选择了前一种情况,即幻想乡堇子精神没去梦境世界也不知道去哪了,外界堇子精神去了幻想乡堇子的身体里,但是这时梦境世界堇子精神就没必要离开自己的身体,跑到不自由的现实世界堇子身体里了,除非你又说这是惯性。

Ex.从第三章开始,ZUN在每一作都在剧情得以发生的前提里保留了重大的问题,到现在都一直没有说清,比如:秦心为何恰好获知并实践了和比起天狗更和隐岐奈确实有关的暗黑能乐,正邪为何要针对幻想乡来颠覆,哆来咪的真实立场,月之贤者(包括但不限于知道永琳和铃仙一道的下落的探女)为什么会挑上幻想乡作为迁都地点,为什么月之使者后出场的指挥官不再是绵月而就是这个探女……也就是说,这一章的各个作品可能并非一次性说完的单元剧,不止是世界观的设定,故事背后角色们的动机都可能是可以被串联起来的——而这一点已经被我证明是可以做到的,即使我的串联方式在细节上可能还不够匹配,即我认为ZUN在第三章每一部作品都有刻意的留白,而这些留白是彼此有联系的。且不论东方众各人有没有、有什么样的新的感受,这至少可以想成是ZUN这个人主动在随着年龄的成长改进自己叙述方式。我们所处的世界里,ZUN和(本来就是人类的绝大部分)东方众,都不是神也都不是仙,但是,即使都是人,在选定的时间段下,在自己的进取心上,在对他人进取心的估计上,依然是会存在差距的(一开始我根本没注意到你也是学刊的作者,点进来看你这篇,说实话,一个是因为这里是我还在用的少数东方主题平台,一个是因为想知道你是否有什么可以为我所用的新见解——结果几乎没有,也无所谓了,至少我在套用你的思路时自己重新整理了一下对官作的印象,也对别人针对哪些官作内容可能会有哪些见解、有了的哪些见解具体是基于哪些官作内容,有了更亲身的认识体验)
所以,我在解释《东方凭依华》时,不仅没有主动忽略这种可能是刻意为之的陷阱的细节,更认为ZUN,又一次,直到这一作结束都没有彻底点明他已经有了的关于堇子的想法。我在确定哆来咪(只)在堇子的问题上依然不够可靠、放弃了直接接受其发言后,更冒险去到旁白里找了语焉不详的解释余地,这才主动做到了能解释同在外界还多达五个的堇子(主动纳入了自机堇子在剧情模式可以召唤的二重身后,我的理论依然是能解释的,而不需要说这个堇子就是不应该被考虑的游戏机制的乱入),甚至还不需要为了凑人头数而割裂任何一个的身体和精神(直到作为《秘封恶梦日记》背景的夺舍发生为止,但那也只是交换身体的属性,而且同理于针妙丸们之间已有的情况——这是某个堇子目睹过的)。
至于在《东方求闻史纪》里,阿求没有根据《竹取物语》来点明辉夜的身份,根据我在第五期学刊提出的、有关阿求的独家理论(同时提出的、东方世界观下不存在《竹取物语》的、我图方便的假说则确实是被证伪了)这也是可以解释的,这个之后我自然有责任且会在新一期《东方外来韦编》之前专门发后续的解释,而不需要自己去说ZUN无意忘了、故意吃书了,来给自己开脱,即我一直以来的方式都是你所说的A,而这是我对ZUN这个人类的敬意,并不从第三章的官作开始才有(不过我自己是第三章后入坑的),然后我主动去做了并做到了能用的额外解释,那才是我对ZUN的挑战心理。为了能解释更多的官作内容,即使是一般路过角色的无心之言我都愿意参考,而即使是旁白的转述、某些什么贤者的发言,只要有明显的漏洞或解释余地,然后又和用更多官作内容整理出的规律有冲突,我都愿意舍弃——并且给出相应的理由,比如华扇是基于民间道教对梦魂的说法才一度否定了梦境世界作为异界的存在。
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