從無名之石討論眾神創世與眾神命名和恐龍

赤口大人

這篇腦洞是從[讨论] 关于霖之助和他捡到的剑那裡衍生出來的
連結:http://bbs.nyasama.com/forum.php ... 2642&extra=page%3D1
緋想天ED2裡有提到創造了世界或大地的是眾神
何億年もの昔、神々が大地を創った何億年もの昔のように。


東方香霖堂中說:　

世間萬物原本都是沒有名字的，世界也本是個萬物紛雜的混沌之所。但是，自從遠古的諸神為這世上之物一一取名之後，像如今這樣擁有了秩序的世界也就隨之誕生了。當一件物品有了名字之後，物與物之間就會劃分出境界......

單從這一段看來
似乎神明創世的手段就是為萬物命名使物和物之間畫分出境界,使萬物紛雜的混沌之所變得擁有秩序
故"命名"也是一種神之力量

但接下來:

就算我再有本事，諸神命名時代之前的東西的名字我也是看不到的。可是人類卻在發現了那個時代的骨頭之後，就自作主張地給它們起了名字。而他們起名字的同時，沒有名字的神靈的一部分也就被固定、淪為區區的一塊石頭了。這就是被稱作化石的東西。

這又和我先前的推論矛盾了
恐龍生存的年代應在眾神創世=眾神命名的時代之後才對
但霖之助認為是之前?

同一塊骨頭
外界認為是恐龍化石
幻想鄉認為是龍之骨
這有可能是波粒二向性:因觀測角度不同而使同一事物呈現不同結果
同一塊骨頭
科學認為是恐龍
幻想認為是神靈
兩者其實是真相的一部分
香霖以為恐龍化石是神靈之骨,其存在時間是在神明為萬物賦予名字前的混沌時代
實際上恐龍的存在時間應是在眾神創世之後(月夜見遷到月球的時間點一般認為是在古生代,甚至比恐龍還早)
香霖堂基本上可以算是解說東方世界觀和神話體系的系列書
霖之助也講對了不少東西
如:

雖然給萬物命名的力量是神的力量，不過諸神原本卻是沒有名字的。像建御雷命或是八幡大神這樣的、現在已經是家喻戶曉的神靈們的名字，實際上其所反映出的只不過是這位神靈的一個側面而已。建御雷命本來是瓮靈，正如其名，它一直是寄宿於瓮中的神。而當它的名字演變成為建御雷之後，原來的咒術（=瓮）之神就成為了現在的劍（=雷）之神。只因有了名字，這位神靈的性質就發生了變化，這就證明了名字只反映該神靈的一個側面的說法。這也說明，神靈原本的形態其實要更加地曖昧，它們與沒有名字的萬物是根本沒有區別的。

武甕槌神的例子早在風神錄訪談就已由神主證實
神主並基於這點提出東方世界觀的建御名方神=八坂神奈子是敗給咒術而非武力的見解
但霖之助偶而也會有推論失準的時候
之前的樓主認為"神明是应人类的需求，被赐予名字创造出来的"
我對同一段資料卻有不同見解:
神道教的神有所謂的"一靈四魂"
西洋的神明有不少也具有不同的化身和面向
這麼說好了
過去自古有之的諸神和萬物一樣是沒有"名字"的
或者該說,沒有人類能理解的名字,有的是涵蓋諸神與萬物本質的"真名"
如八意永琳和嫦娥的本名
"永琳"和"嫦娥"都是人類後來賦予的名字
但她們其實還有"無法用人類發音來稱呼"的真名(神之語言?)
假設神明為自己取的"真名"可以涵蓋本身所有的面向(真名涵蓋四魂)
神明為萬物取的名字也是類似一種涵蓋該物本質的"真名"
人類無法理解神明的本質而另外為神明取的名字
就只能涵蓋神明的其中一個面向(人類命名只能涵蓋一到二魂)

科學與幻想都是事實的一部分
日本誕生:
科學:板塊漂移
神話:伊邪那岐和依邪那美用天之瓊矛造出磤馭慮嶋後,從島上創造出日本列島
東方:伊邪那岐(可能還有伊邪那美)用板塊漂移慢慢創造日本,國造於兩千五百萬年前完成,伊邪那岐隨古板塊隱沒而退隱

無名之石/巨型生物之骨:
科學:恐龍化石
幻想:龍之骨,寄宿著神靈,存於眾神命名時代之前
東方:代表著尚未被人類取名的恐龍之骨,存於眾神創世之後

神主的新傳統主義在舊有的神話加上科學與考據學,神話學等新衣
如伊邪那岐雖然才是日本的創造者
但他創造日本的方式沒有神話裡講的那麼誇張
只是將天之瓊矛放到海中攪一攪就能造出國度
而是藉由板塊漂移這一歷程來創造日本
一件事實的全貌=科學+幻想/神話


那霖之助在那塊恐龍化石上究竟看到了什麼?
我認為他看到的是那塊骨頭的主人的"真名"而非"恐龍"
"恐龍"也只是我們為這些古代生物冠上的統稱
而霖之助一開始可能看到了恐龍真名的一部分(寄宿著神靈)
卻判斷失準,以為是諸神時代"之前"的東西
實際上應該是諸神命名時代"之後"的東西
恐龍化石的年代推論這裡我認為是霖之助推論失誤.
他以為這寄宿著神靈的骨頭殘片一定來自眾神為萬物命名前,萬物紛雜的混沌時代
但結合現實科學的推論可知,這塊骨頭的存在時間應在眾神創世=命名之後

亲爱的DC

科学，其实可以被看成另一种幻想，只不过人们对这种幻想十分相信，所以原先的诸神创世的传说被渐渐否定了。人们把科学作为真理，把幻想当做异端，以科学的角度去观察全世界。可他们没有想过科学，其实也是一个幻想。在科学的压迫下，其他幻想必须逃到一个地方，那就是幻想乡。

赤口大人

亲爱的DC 发表于 2014-2-23 10:39
科学，其实可以被看成另一种幻想，只不过人们对这种幻想十分相信，所以原先的诸神创世的传说被渐渐否定了。 ...

你講的其實已經相當接近了
而且有鑑於伊弉諾物質被發現
以及梅莉在神域撿到神祕物質
可以證實諸神時代是真實存在的"事實"
人類的科學僅看到了事實全貌的一部分
日本誕生是因為板塊漂移
卻沒看到板塊漂移是因為有伊邪那岐的力量才有辦法完成
外界的人類拒絕相信有比人類更早存在的超自然生命:神
卻相信有外星人
也拒絕相信促成世界的創造的各種自然現象如板塊漂移可能由"神"引發

不過神主的新傳統主義不代表一定要完全跟著神話走
在他的神話論中也帶點科學和考據學知識
如伊邪那岐雖然才是日本的創造者
但他創造日本的方式沒有神話裡講的那麼誇張
只是將天之瓊矛放到海中攪一攪就能造出國度
而是藉由板塊漂移這一歷程來創造日本
一件事實的全貌=科學+幻想/神話
那霖之助在那塊恐龍化石上究竟看到了什麼?
我認為他看到的是那塊骨頭的主人的"真名"
而非"恐龍"
要講的話
"恐龍"也只是我們為這些古代生物冠上的統稱
但"恐龍"的真名與本質可能是別的東西
而霖之助一開始可能看到了恐龍的真名(寄宿著神靈)
卻判斷失準
以為是諸神時代"之前"的東西
實際上應該是諸神命名時代"之後"的東西

在東方中
一件事可能混合著科學與幻想:

日本創生:
日本誕生
科學:板塊漂移
神話:伊邪那岐和依邪那美用天之瓊矛造出磤馭慮嶋後,從島上創造出日本列島
東方:伊邪那岐(可能還有伊邪那美)利用板塊漂移的方式慢慢創造日本,該創造工作於兩千五百萬年前完成

無名之石/巨型生物之骨:
科學:恐龍化石
幻想:龍之骨,寄宿著神靈,存於眾神命名時代之前
東方:代表著尚未被人類取名的恐龍之骨,存於眾神創世之後


恐龍化石的年代推論這裡我認為是霖之助推論失誤.
他以為這寄宿著神靈的骨頭殘片一定來自眾神為萬物命名前,萬物紛雜的混沌時代
但結合現實科學的推論可知,這塊骨頭的存在時間應在眾神創世=命名之後

宴夜曲

也就是说，同一个事物在不同角度观察会有不同的结果，从灵学和科学两个角度去分析一件事情，未必都能做到完整的揭示整个事物的真实情况。

这么一讲确实有理，不过希望下次写考据的时候能简洁一点，一上来就是大量的资料堆叠，很难提起兴致

赤口大人

宴夜曲 发表于 2014-2-23 13:58
也就是说，同一个事物在不同角度观察会有不同的结果，从灵学和科学两个角度去分析一件事情，未必都能做到完 ...

之前寫資料時是有分成幾樓分段發
不過後來好像都被併到一樓去了
至於霖之助對竜(動物)和龍(神)的分類
我個人是認為和之後的資料中可能有衝突至於霖之助會這樣分是因為他用這種方式來區分恐龍(他以為是龍的一種)和龍
但對於真正意義上的龍族的分類
例如華扇的仔龍應該是沒有神格的,卻寫成"龍"
有蓋過稻荷神祠的邪龍日文卻寫成"邪竜"

龍與竜都是對同一種傳說生物的不同寫法或分類
但是這判定標準究竟在?
於別的討論版討論相關議題後的整理:
東方原文中用龍和竜的部分
用"龍":
龍神大人
水龍神大人
龍的幼子(華扇的寵物)
天龍星座(北斗七星,代表天香?)
龍宮(在衣玖符卡中提到的龍宮,皆是用中文的"龍")龍的世界

用"竜":
竜宮使者(其實就是皇帶魚)
竜宮(口授末尾的特典訪談時,龍宮的字體是用日文漢字的"竜",儚月抄小說版第三章也是用竜宮城)
鈴奈庵的邪竜(蓋過稻荷神祠,跟稻荷神說不定有關聯?外形是長了翅膀的黑蛇,尚未成熟)
恐竜(嚴格來說不是龍族,而是史前生物)



結論:"龍"是真龍,"竜"多為次級龍或龍的亞種
(龍宮之所以會用"竜宮"除因為新舊體漢字不同外,也因為竜宮是連皇帶魚這種竜的眷屬都算在內,故用"竜")

C.Rumia

其实就是个化石= =

huosiba

神主自己不亲自解释的话，我们的任何观点恐怕永远只是推测罢了；是无限接近真相还是与之相悖实在难以定论

赤口大人

關於龍與竜用法差別之總結:

先從龍宮使者/竜宮使者,龍宮城/竜宮城,恐竜的差別講起
以世界觀上來說
"竜宮使",恐竜,竜宮城是人類後來為這些妖怪,古生物,地域(其實就是月都)取的名字
和真正意義上的"龍"還是有落差
其中天竜川,竜宮城,恐竜和竜宮使在現實世界的日本已經有點像專有名詞了
所以神主在訪談時的字體自然是用"竜"來表示
豐姬用地上人為月都命的名"竜宮城"來騙浦島太郎.
恐龍嚴格來說跟真正意義上的龍族還是有差
只是香霖在看到恐龍骨的"真名"時
以為恐龍和龍族有關
至於天神關係者或工作上和龍族有關聯的天女
在使用上(衣玖符卡)自然就用真正的"龍"字而非地上人冠上的"竜"

竜宮使者代表的是衣玖的種族:皇帶魚妖怪
龍宮使者代表的是衣玖的職業:來自龍之世界(可能是月都的一部分)的傳令者

我認為東方體系的竜和龍的分法上
"竜"代表廣義上的龍族或約定俗成的專有名詞,使用上連偽龍(皇帶魚,恐龍)都能冠上"竜"字.

"龍",就真的是專指龍族本身,例如衣玖工作的"龍的世界"和"龍宮城"以及"龍宮使者(職業)"

接下來是鈴奈庵的邪竜
在日文原文中,靈夢他們在該章談論龍時是用"龍"
但邪竜的自稱卻是用"邪竜"

實際上
邪竜雖然從捲軸取回部分力量,但自身依然是不完全的龍
其外形和華扇養的"龍的幼子"在外形與實力上也有差別
華扇的幼龍已經具有初步操縱風雨的能力,茨歌仙二十話甚至用其力量撲滅酉市的大火

我這裡再做個總結:
龍與竜可能也指涉了種類上的不同
"龍"代表的是真正的龍族
"竜"則代表的是較為次級的龍種,龍的亞種,或甚至不是真龍(恐龍和皇帶魚=竜宮使者)

至於西洋體系的龍就用ドラゴン
但本質上ドラゴン可能跟"龍"比較接近
因為我去延伸閱讀了關於西洋龍和東洋龍的資料後
發現西洋龍和東洋龍除了所屬體系不同外
本質上並無太大差別(有善龍也有惡龍,有神龍也有魔龍,都有被醜化或地位降低的土著龍/蛇神)

阿本

感觉思路有点跟不上了……不，其实是我对龍和竜没什么兴趣。
认知这玩意虽然确实很奇怪，但单靠单方面的认知，是不可能影响事物本体的存在的，单方面也可以认为是“个体”，任何内外部的交流，都必须透过“个体与外界的境界”（对这种分别的假名）。
如果仅仅只是随便来个命名，所改变的并非那个存在，而仅仅只是你对这个存在的认知中的“名字”部分而已，所以不可能见到一般意义上的“言灵”效果。

Adrastea74

我大概知道我错在哪里了。。。我之前的推测都是将东方世界观叠加在现实世界上，忽略了东方世界观本身的“外界”。。。