不同體系的神祇兼容問題

冬眠的小德

我能理解你的意思，所谓神话同源的意义我也是了解的
我佩服你的热情和努力和你的劳动成果
但是现在的情况是，你有一点儿为了统一而统一了
有的问题也因此变得有些断章取义
大日如来的问题，先搁置不谈，因为我的了解也只限于知道他不是专门的太阳神
如你所见，我所回答的部分的都是直接用的wiki
但是，对于希腊神话的部分，任何只要对于希腊神话稍微有一点儿深入理解的人
都应该会明白赫里奥斯和阿波罗，塞勒涅和阿尔忒弥斯的区别吧
再说TXXBN神和路西法的问题
先搁置路西法本身的疑点
（因为有的考证人员堕天使路西法的出处有可能是翻译的错译，wiki和百毒都有注明
但是对于圣经解读以及讲经的人都会跟你说路西法/恶魔/撒旦永远干不过耶老爷子
而我记得你以前的一次考据里提到过TXXBN的封印一旦解除就会变成妖怪的年代
也就是天照姐姐会被打败
因此，最重要的宿命是不一样的，我觉得很难把他们合并到一起吧
最后，我觉得赤口你现在似乎有点儿为证明统一而考虑的不是很全面了
有点儿偏信则暗，过于追求这些神话传说的共性，而有些忽略了区别
当然我不是否定你的努力或者故意来给你挑错的，正如我一开始就提到的
我恨佩服你的热情和努力，和你的劳动
只是我觉得你现在有些操之过急了，不妨放慢节奏，重新全面地思考一下

赤口大人

С  2014-9-12 16:56
ν

我不是不了解零設維基的那些神話
但是我也想請你思考一下
一設與零設是否會完全相同
阿波羅
還有阿爾忒彌斯
祂們原本都不是天體神
阿波羅原始神性能與太陽沾上邊的也就光明神屬性
我查到的資料是說阿波羅完全轉型為天體神是在羅馬時期
以上是關於阿波羅的原設部分
再來是一設部分
一設唯一一次提到阿波羅是儚月抄漫畫
永琳說美國登月計畫敗因
與太陽和裡之月不相容有關
要說的話，神主一設是把阿波羅跟“太陽”作連結的
你要說零設阿波羅一開始與太陽無關？
可是一設就是這樣做出連結了

然後大日如來也是香霖堂白紙黑字說祂是太陽權化
文花帖更說是天照cosplay
況且關於阿波羅的部分
假設祂在東方是史前神
那祂有沒有辦法獲得與本質不同的新屬性？
以武甕槌改名為建御雷而或得軍神屬性

代表東方的阿波羅
是否也經歷了類似轉型
從沒有日神屬性到獲得日神屬性？

接著關於專職的太陽神，天照大神代表白晝世界

太陽，或從某方面，北極星，是這個神的主要力量象徵
從這點來看

我也可以說一設的天照大神
比起專職的太陽神
更像某種光明神
況且我也有提過
各地神話只是關於史前神與神代紀錄的一個視角或片面
重點是神話背後的真實存在

關於路西法與天香香背男

天香香背男在日本有最強惡神之名
祂與路西法的關聯也是日本考據與神話學上的公案
神主應該是玩這個梗

說天香與路西法是同一存在之異稱

然後關於零設

我採參考零設，最後以一設為主

今天神主就是把阿波羅跟太陽連結

把大日跟太陽與天照連結

把天香與路西法做連結與同一視

你從零設說不是這樣

可是一設就是如此講的

舉個例子

先不講何仙姑

霍青娥在一設被設定為晉朝人而非晉地人

這是一設與原設有明顯出入的一例

但今天既然神主把娘娘設定為晉朝人

那娘娘是晉朝人就是該世界觀的設定

不是用一個零設說娘娘是晉地人

就可以推翻一設

赤口大人

冬眠的小德 发表于 2014-9-12 16:56
我能理解你的意思，所谓神话同源的意义我也是了解的
我佩服你的热情和努力和你的劳动成果
但是现在的情况 ...

方才用手機回覆卻亂碼

再發一次:

我不是不了解零設維基提到的那些神話
但是我也想請你思考一下
一設與零設是否會完全相同
阿波羅
還有阿爾忒彌斯
祂們原本都不是天體神
阿波羅原始神性能與太陽沾上邊的也就光明神屬性
我查到的資料是說阿波羅完全轉型為天體神是在羅馬時期
以上是關於阿波羅的原設部分

再來是一設部分
一設唯一提到阿波羅是在儚月抄漫畫
永琳說美國登月計畫敗因
與"太陽和裡之月不相容"有關
一方面,嫦娥計畫令月民疑慮的原因,不是因為中國科技力比美國威
而是因為嫦娥本尊就在月都
等於說有點像在"導向"使登月器具不經意穿越到裡之月

要說的話，神主一設是把"阿波羅"跟“太陽”作連結的
你要說零設阿波羅一開始就與太陽無關？
可是一設就是這樣做出連結了

然後大日如來的部分
也是香霖堂白紙黑字說祂是太陽權化
文花帖更說大日是天照的cosplay
況且關於阿波羅的部分
假設祂在東方是史前神而非信仰構成的信仰神
那祂有沒有辦法獲得與本質不同的新屬性？
以武甕槌改名為建御雷而獲得軍神屬性
名字只體現神靈的一個側面
以及神奈子可以轉型成技術革新之神(這點跟祂的風雨之神,甚至蛇神的本質,應該差很遠了)
代表東方的阿波羅
是否也經歷了類似轉型
從沒有日神屬性
到後天獲得日神屬性？


接著關於專職的太陽神，一設的天照大神不僅為太陽神
也代表白晝世界
其與天香香背男的鬥爭更被說是白晝世界與夜晚世界的鬥爭
太陽或者北極星，是這個神/存在的主要力量象徵
從這點來看
我也可以解讀說一設的天照大神
比起專職的太陽神
更像某種令妖怪弱化的"光明之神"


況且我也有提過
各地神話只是關於史前神與神代紀錄的一個視角或片面
重點是神話背後的真實存在
關於路西法與天香香背男
天香香背男在日本有最強惡神之名
祂與路西法的關聯也是日本考據與神話學上的公案
神主應該是玩這個梗
說天香與路西法是同一存在之異稱
然後關於零設
我採參考零設，最後以一設為主的做法
今天神主就是把阿波羅跟太陽連結
把大日跟太陽與天照連結
把天香與路西法做連結與同一視
你從零設說不是這樣
可是一設就是如此講與設定的
去否定其關聯,除非神主親自推翻自己的設定作出新詮釋
那也只能當作是神主對這個世界觀的設定
然後只能說神主設定與零設有出入
而非因此用零設取代一設

舉個例子
先不講何仙姑
霍青娥在一設被設定為晉朝人而非晉地人
這是一設與原設有明顯出入的一例
但今天既然神主把娘娘設定為晉朝人
那"霍青娥是晉朝人"就是該世界觀的設定
不是用一個零設說娘娘是晉地人
就可以推翻一設說"東方的娘娘是晉地人而非晉朝人"

宴夜曲

委婉的话我就不说了，直接开门见山的讲

建议楼主再去品读一下11L小德给你的回复，现在你不是在考据，而是在为一个自己认定就是正确无误的公式或理论寻找有力佐证和法律解释，考据不是为了证明你的想法有多正确，而是为了寻求资料的可能性与合理性，给这些资料一个水分尽可能少的解释，任何掺杂过多个人情感的偏向，那没有讨论的价值

今年内陆大旱，南方果蔬歉收，楼主不妨把你的文章拿去挤一挤，那水分足以把局面挽回三遍以上

赤口大人

@冬眠的小德                                                                                                                                     

一設裡阿波羅就是太陽神
香霖堂也是白紙黑字跟你說大日如來是太陽的權現/權化/化身
這是儚月抄漫畫的說法
如果你要說這是永琳口誤,那我就真的沒辦法了
我不是說你錯
我的意思是零設與一設世界觀的設定是有出入的
我在打個比方,零設的建御名方與聖德太子毫無疑問是男神與男性
可是東方世界觀中,與這兩位相對應的角色:神奈子與神子呢?

我要表達的是:

零設阿波羅是不是太陽神? 不是
零設的大日如來是不是太陽神? 不是

東方世界觀的阿波羅是不是太陽神? 是
東方世界觀的大日如來是否與太陽有關? 有

姬璞

。。。。。。。。。。

我觉得楼主有个误解

作品里以角色之口提到的人物的事情，是不等以一设的
比如，阿求的理解和我们所知的一设也是有矛盾的。

『零设』，这个是囧仙当时是用来指代 100%肯定的一设的原型
有个前提，是100%肯定

零设是用来弥补一设空缺的。并不是

而你这个不太对吧

------------

囧仙傻逼

↑
所以还是拉黑囧仙吧

赤口大人

姬璞 发表于 2014-9-13 17:46
。。。。。。。。。。

我觉得楼主有个误解

喔
可能是我們論壇的定義跟主席不同吧......

我們那邊對零設的定義是角色本身的原捏他
打個比方
霍青娥這個角色
她的"零設"就是聊齋誌異的青娥
一設則是神靈廟文檔與口授條目

我們對一設的定義
是用來泛稱神主訪談提到的設定,遊戲設定文檔提到的設定,角色人物對話,尚未被其他劇情與神主訪談印證或推翻的東西都可以叫一設
阿求的例子,是因為世界觀本身,或者說劇情本身有對阿求的觀點進行印證或推翻,才
讓我們知道阿求觀點跟世界觀內的實際情形有矛盾
至於我剛剛貼的阿波羅與再上面回應提到的大日如來部分
這兩個設定都跟現實世界的原捏他有著出入
可是在神主親自對這些對話與設定進行證實與否定前
都還是有效的一設
先例的話有神主說風土記不靠譜,可信度低
可是能明確知道是錯誤的條目也只有神主明講的第十三代巫女部分
其他部分到底是否都是胡扯,還要跟其他一設比對才知道
阿波羅與大日如來的部分目前都還算一設,或者是這個世界觀對阿波羅與大日如來的有效設定
除非哪天神主在訪談時說永琳與霖之助,文文都說錯了,阿波羅與大日如來不是太陽神,天照是大日cosplay才對
才能正式將這些對話的效度推翻
不然這些對話,我以為依然納入討論一設的範圍內

鹦鹉螺零号

赤口大人 发表于 2014-9-13 17:59
喔
可能是我們論壇的定義跟主席不同吧......

神主说明的是，神的本质是十分暧昧的事物，
你的脑洞则是暧昧——正体不明——克苏鲁——远古存在——神是实际存在正体不明的远古生物，按照这条路发散出来的。
虽然我并不认为这想法错误。
但按照这推论，既然天照和大日如来都是某个远古生物的侧面，是类似分灵的存在。

那么按照神主的说法，通过给予神不同的名字，这个神就可以显示不同的侧面，
于是推论出天香背背，路西法，天照，如来，神奈子乃至路边的地藏，龙神都是这个远古生物的侧面也是很合理的，换句话说比原po那违和感爆棚，堪比用属性阵营相克划分克苏鲁众神的推论合理。
假如那个远古月人通过某种技术冠上了天照的名字，掌握了天照神力，或者月人的信仰造就了天照，但那也不代表这个偶像就是那个远古存在，更不会是如来和神柰子。
顶多就是这个偶像通过获取这个名字以及相关的信仰从而可以从神那里导出有着太阳意像的神力而已。

那么，这个生出万神的远古生物老实说也就和宇宙的真理，自然的伟力一样差不多是个形而上的东西，最不济也得是个无知愚痴的“神”。
ps：记得K岛有人说，既然承认存在远古文明，那么承认有着有着史前神又如何，类似这么个意思的话。
但远古文明和史前神毕竟是两回事吧。

赤口大人

鹦鹉螺零号 发表于 2014-9-13 19:09
神主说明的是，神的本质是十分暧昧的事物，
你的脑洞则是暧昧——正体不明——克苏鲁——远古存在——神 ...

そういえば月の都にも神様が居て、その人たちが一番偉いってことなんでしたっけ？
話說月之都也有神明吧，那些神明有什麼了不起的地方呢？
ZUN
僕の中では月の都は高貴な神様たちが居る場所で、という設定なんです。で、反対に幻想郷には親しみやすいというか土着っぽい神様たちが居る。神様にもいろいろ派閥があるんだろうなって。で、永琳はその中の一人だったから、幻想郷に來ても他の人間と接觸を持たないんです。
在我眼裡月之都的設定是那些高高在上的神明的居所。而幻想鄉里，則有些平易近人的土著神那樣的神明。正所謂神明之中也有着各種各樣的派系吧。話說，永琳就曾是他們當中的一位，就算來到了幻想鄉，也並不怎麼願意與人類接觸。

你的這個說法:月民(史前文明)與史前神是不同的兩回事
我也在K島上問過前輩
在神主的設定中,月之民就是神,尤其永琳也是被神主說是月都的神的一人,天照也不是祂們"創造的"
而是祂們的王(月夜見)的姊姊
月夜見是月與夜之王
頭銜與神話的月讀命相符
簡言之,月民就是史前神的眷屬與親族
疑似為月相賢者的永琳本身也是神
再來是輝夜姬提過月民會把地上人變成魔物
以及"地上人的歷史是由月民創造的也不為過"
從這點來看,遠古文明與史前神是一回事
你真的還有疑問的話可以去K島問
雖然你提出的上述論點(遠古文明與史前神是兩回事)我也幫你問過了

鹦鹉螺零号

赤口大人 发表于 2014-9-13 19:26
そういえば月の都にも神様が居て、その人たちが一番偉いってことなんでしたっけ？
話說月之都也有神明吧 ...

k岛那匿名厨遍地的地方...
老实说几年前像原po这种脑补厨在那儿会被喷得生活无法自理，看来那里风气倒是温和了。
另外拿出月民就是“史前神”的眷屬與親族的直接证据，
拿出天照和月夜見不是类似现人神那样被造就的神的证据。
另外，现实研究中还有人认为天照是所谓巫女神呢。

最后我把上楼的内容简略压缩一下，香霖堂的认为神的本质暧昧不明的存在，
按照我的理解这个本质并没有明显的职责善恶或者形象的区别，就如所谓的道一样，它无为但却滋养众生。
最起码得有智慧生物出现后，
通过语言和文字创造各种文化形象并使这个形象确立，这才有明确形象的神明出现。
更何况现实中天照一类神算是社会神，这得在文化发展到一定程度才有这种神诞生。

这也不是什么复杂的问题，更多是看法不同，
你的想法和推论几百年前就有，贴吧这种论点的帖子大概在07,08年就有。
只是因为一设资料这方面一直没多大进展，很多人都把这方面的考据暂时放下。
你也不要老拿k岛来救援，有明确证据拿出来就行，你如果真发现这种前人忽视的地方那无疑是好事。
老实说以前某些人的想法还比你更细致更精巧更没破绽，更不会像你一样被诘问就反复重复论点或者直接不回复。