赤口大人 发表于 2014-11-27 22:31 static/image/common/back.gif
很抱歉
雖然很感謝主席長久以來漢化資源的貢獻
但恕我無法在考據上認同你的論點
从结论上说其实没多少不同吧，因为“红魔乡的内容有多少可以沿用”也不是可以一票钉死的，毕竟琪露诺还是叫琪露诺，露米娅还是叫露米娅，串仙的这番话的作用应该是作用于设定的优先级，而红魔乡的设定变动太大了，所以只能认为优先级是比较低的，在新作几乎是最低的。
说到世界观的问题，我觉得可以斗胆区分一下。
世界观是“人们对世界或宇宙的基本看法和观点”，是依赖于思维存在的，抽象的内容。
①“妖怪依赖于人的恐惧而存在”。它就是世界观，也就是所谓的ZUN心中的自然规律一类的东西。
②“幻想乡是否是封闭的”。它是ZUN对一个艺术作品、虚拟世界的构建，但是它并不属于世界观。因为它只能影响剧情，并且是物质载体，在作品中是客观存在的，并不属于“观点”“看法”
①妖怪神明与恐惧信仰的关系，这不仅是ZUN对东方世界观的设定，也是他本人世界观的反映。至少从其他地方可以看出，他重视传统信仰的观点是很明显的。
那么，红魔乡为什么不提到这一点。因为是“不提到”，而不是否定。在红魔乡ZUN并没有故意写出与他的世界观直接矛盾的设定，而仅仅是“暂时没有提到”。他个人的世界观也好，对东方设定的世界观也好，他不过是没有打算在红魔乡就表达出来罢了，因为这种事可以慢慢来，因为红魔乡时期他主要享受的是创作的随性。
②而另一点呢，也就是“幻想乡是否封闭”这一点，我觉得，改或不改并不会对世界观有什么冲突，它和恐惧也好，信仰也罢都没有直接的挂钩，它只是ZUN在创作一个故事罢了。就像一个人写小说，可能今天写完一本科幻，明天就打算写一本都市。两本小说可能是完全不同的时代背景，不同的地理位置。问题在于，作者一定会把自己的观点、世界观带入每一个故事，甚至每一个篇章吗？这样当然是太极端了。
如此一来，“学生时代就形成了世界观”“东方的世界观没有改”“红魔乡就开始世界观的架构”其实也就能说得通。
但是按照世界观的定义，红魔乡根本没表达出自然规律这样核心的内容啊，ZUN凭什么说他那个时候就在构建世界观了？这个问题，和单纯的作品设定是无关的。不管“主角了解外界的知识”这一点是否应该带入后来的整体进行思考，不管这个设定有没有作废，它终究都不是世界观。
所以我是这样理解的，ZUN在红魔乡就构思好了世界观，但是没有打算写进红魔乡。
具体原因可以有很多，比如剧情不适合引出信仰与恐惧的话题，比如ZUN甚至认为为了游戏流畅性连对话的存在与否都要考虑。单一一个形式的作品肯定有自身的局限，所以ZUN有游戏、小说、漫画、音乐CD，是为了更全面具体地展现他的思维、他的观点。因此，我们也不该对红魔乡要求太高。
制作红魔乡的意义，是单纯游戏的成分更高，还是设定的成分更高？我觉得是前者。或许其他作游戏也是游戏的成分更高，但如果风神录游戏成分占了70%，那红魔乡或许是90%。
ZUN的设定是会变的，只不过变的是他想要创造的，那个乐园的形象，而不是决定整个世界的真理，即世界观。
跟主席就很客气，跟六神就很冲
去看了下设定。。。还真是这样。。。
后面（口述）所说的“妖怪的存在是必不可少的”和红魔设定里“影响到了人类的生活就会被消灭”这冲突。。。
而且的确是很随意地在乱玩NETA不过越往后设定越成熟嘛。。。可能就像是在创作途中有了更多的灵感，所以后面几作中就不断添加设定，虽然在同一个“世界”中但是设定大改。。。
还有我总感觉ZUN是很久以前就计划好后续作品的所有剧情的，或许HMX-YYM之后ZUN从永夜抄开始就策划好后续了？（貌似从YYC开始，东方也是彻底“东方化”了
（前段时间发现的伏笔，虽然有可能是我火星了，不过三月精漫画中出现的万宝槌。。。）
主席的考究非常好，好在能將心比心地審視創作者，穿透設定，還原心境與想法，更進一步引我們去考慮「那些想法所能開展出的意義」。就像ZUN以開放式的觀念設計東方的世界，這樣的考究也是開放式的。古往今來都有一些考據癖人士，太在乎整出一個可以自圓其說的解釋，這有兩個問題：一、有些東西就是沒辦法自圓其說，尤其是虛構的作品；二、即便你圓了，論定了，那又怎樣呢？除了一些虛幻的「補完了」的滿足感，意義與價值何在？
囧仙則是考究，不是考據。而這樣的揣摩與釋義，為的也是讓我們能更貼切地瞭解創作，從而在自己寫東西時，想法能更靈活。善哉。
本帖最后由 idea_lism 于 2014-11-27 16:35 编辑
那个，主席，看得到我这条回复吗？
之前在国内的时候文章的链都是可以非常正常的点进去看的。
现在在美帝，用的是旅馆里的网，博客的链点进去跳出来的都是这个
虽然其他也有一些国内网站会这样，但是
看不了主席的文章好悲伤
目前我好像不知道怎么解决。有没有海外党能帮帮忙
如果实在不行恳请有谁辛苦一下贴到喵玉殿上，这边可以正常看
本帖最后由 赤口大人 于 2014-11-28 10:20 编辑
我看完了冏仙提供的資料,但依然無法完全認同主席的說法......不如說就是看完了那些資料才定型了我對那些作品的理解
第一,文花帖訪談裡對世界觀的思想,不就跟2007幻想傳承的一樣?
遊戲性只佔很少的部分,而遊戲,系統,設定,是根基於世界觀本身產生的
那這樣的話,不是世界觀與設定服務遊戲,而是遊戲與設定生於世界觀本身
那既然神主都說他的世界觀從舊作到現在一直都是"同一個",那就代表有貫通或整合了
為何還要堅持舊五作與新三作,與風神錄後的龐大體系不是同一個世界觀?
僅僅是因為設定與風格有矛盾與轉變情形?
我不會說前後差異不存在
2007後的神主確實可能不是2002的神主,一路走來始終如一的創作者畢竟是極少數
但為何不能解釋成2007後的神主肯定了舊五作，新三作跟風神錄後的世界觀是貫通的?而堅持將新舊不同世界觀當成唯一解與真理?
更何況神主說他懷的世界觀一直都是"同一個",只是設定上有矛盾時以最新作為主
老實說,我的態度
我還是持神主現時點採"舊五作,紅妖永新三作與花風之後作品,雖然有吃設定與風格不同的情形,但世界觀是同一且貫通的，整合後的設定矛盾以新設"的態度
但我也同意冏仙說的"設定上的矛盾與風格上的轉變確實存在,神主思想會變"這部分。或者說雖然作者整合與肯定了新舊作同世界觀
但不代表進行整合前的差異不存在
對於作品間的世界觀與設定架構的個人理解:
舊五作: 世界觀的誕生
新三作:進行系統性的設定架構,到花映塚開始收束與整合(2007年，神主表明那些設定模糊且前後矛盾、風格有別的作品,其實都在同一個世界。他所懷的世界觀沒有什麼改變,或將原本風格不同與設定矛盾的作品進行連結與整合補完)
花與風~:現今東方設定體系的完成(在這之前的作品,設定上有矛盾的,以後設為主.好比說現在不會有人認為幻想鄉僅僅只是東之國的窮山僻壤,琪露諾是妖怪一樣)
紅魔鄉與風神錄在同一個世界,設定上矛盾以後設為主
結論:
神主會更新設定,但現時點，世界觀一直都是同一個且貫通的,但設定上的前後矛盾與風格差異確實存在.我不會說"轉變"和進行連結與補完前的“差異”不存在
但既然神主已將兩者作連結補完，甚至說他的世界觀都同一個沒有太大改動；在神主推翻自己說法，表示新作與舊作不同體系與不同世界觀前,依然維持"現時點新舊作同世界觀"的觀點
我的邏輯鏈與思考次元跟冏主席有著很大差異吧......
我以為"神主說的話就是最高力度的一設,所以他說什麼就應該聽從,雖然作者不是神會犯錯，思想會隨時間改變,但也會接受補正"的"尊重作者"風格
因為神主在幻想傳承講的話,故認為舊五作到現在的世界觀雖然有風格上與設定上的轉變,但依然是同一個世界觀
如果神主哪天又說舊五作與新作世界觀不是同一個,那我也只能接受他的說法,頂多吐槽神主又吃書了因為:
既然不是神主肚子裡的蛔蟲,自不可能完全洞悉創作者的想法,故採取尊重作者,他說什麼就是什麼,是目前力度最高的一設的思想
所以才會屢屢在自己的考據帖中強調"東方世界觀有比人類古老的神妖存在",因為私以為只是因為存在感低而避談祂們,或認為這樣的設定不存在就是不尊重作者(這是題外話)
不過主席的考據應該不是純粹"尊重作者思想並找出最可能答案"的考據了
而是某種類似藝術評論一類的"作者思想研究"的"考究"
既然不是考據而是更上一層的考究了
那我想也沒有什麼能批評的餘地
本帖最后由 seal4051 于 2014-11-28 07:59 编辑
不能用<求闻>前的观点或思路，衡量<求闻>后的。
反之亦然。
另外在了解zun的时候，首先要了解到他是一个日本人，具有着所有日本人的共性，文化观念，思维定式等。
加之公开表态、访谈等，不能排除其所言会和所行有一定差距，再者即使其所言，在不同人开来会产生歧义的理解，比如绵月一对是不是真.逆天等等。
我认为这篇终于是给东方考证界中的“世界观”之争有了一个比较明确的论断。
从旧作->Windows平台红妖永花四作(<求闻前>)->风地星神四作(<口授>前)是三个很明显的台阶阶段，即使是<求闻>的派生，<口授>也对幻想乡的世界观描述有着细微的差异。
人是不断进步的，人的进步带动了笔下世界的进步。
补充：人非生来知之者，亦非未可而知者。
Affirmed.
神主也是相当随性的呐www
我对东方的认识也是这样的，是神主在不断的创作中逐渐完善的，而不是一开始就想好了所有的东西。反复看旧三作的故事和设定不难看出，那时的神主是十分随意的...
拜读主席大作