miyazakehime 发表于 2015-4-8 21:38:56

原来风神录的“风神”果然还是有原捏的= =

本帖最后由 miyazakehime 于 2015-4-10 21:56 编辑

今晚在图书馆翻到了这几本书
https://t.williamgates.net/image-3FB5_55252CCA.jpg

翻到神奈子的原型（建御名方神究竟是谁）的说法，虽然是百家争鸣，但是果然还是有这一条啊
https://t.williamgates.net/image-6DEC_55252CCA.jpg

本来还想翻一翻諏訪史的，不过那时候要闭馆没时间了，这諏訪的神明这本书写得挺有趣的
读完后总结总结写一篇帖子吧

https://t.williamgates.net/image-003A_55252F48.jpg

另外，文文那关的瀑布也貌似找到原型了= =
https://t.williamgates.net/image-FBD5_55252CCA.jpg

https://t.williamgates.net/image-5DC3_55252CCA.jpg

hatsuneharuka 发表于 2015-4-8 23:42:47

真心强大的图书馆，以及楼主。。。{:ml38:}

asa0311 发表于 2015-4-9 00:02:39

天哪~ 我看到了什麼!? 難道這就是傳說中的考據嗎

起始之風 发表于 2015-4-9 06:24:02

我這邊看圖裂了耶....

hot 发表于 2015-4-9 08:46:12

期待总结~很喜欢这种考据，日后有机会也定要去读读这些书籍！

哇，【哔—.—】 发表于 2015-4-9 09:15:42

赤口大人 发表于 2015-4-9 09:39:05

本帖最后由 赤口大人 于 2015-4-9 10:02 编辑

這點Nico大百科也提過古事記的建御名方落敗可能是捏造的事蹟
不過我不大同意東方的出雲讓國也是這樣
八雲紫在儚月抄
就說建御名方是抵抗天神到最後的危險份子
祂也是大國主的兒子
所以東方的讓國/建御名方落敗
應該不是創作出來的歷史，而是實際發生過的事實
只是經過跟古事記寫的不同——正是中央權力難以觸及之地，是嗎？
ZUN：非常不可思議啊，越是調查越是這麼覺得。說到諏訪的神明就是建禦名方神，但是建禦名方神有很多很多神社，被當作戰爭之神或武力之神供奉著。但是，建禦名方神明明不是輸給建御雷神而逃到諏訪的神明嗎。為什麼戰敗逃跑的神會被當作武力之神供奉這點還沒什麼明確的結論。雖然我心中是做了各種猜想的。

我為了製作『風神錄』調查了鹿島神宮的資料，建御雷神的雷這個字恐怕原本是代表著瓶的含義的“甕”。使用瓶的戰鬥基本上不是武術，而恐怕是毒殺或咒術之類的魔力性的東西，這樣想可以推測建禦名​​方神逃跑不是因為輸在武力上。這樣一來建御雷神就不勝任武力之神了。雖然只是我的印象而已。

而在諏訪之中則是在諏訪的神明被建禦名方神擊敗，完全相反的故事。建禦名方神並非逃到諏訪，而是攻進諏訪將諏訪征服的故事，在各種地方都有著矛盾，不能斷定哪個是正確的，但是我覺得把各種事情糅合在一起就能寫出有趣的故事。在『風神錄』中我希望這樣的解釋要是也能變得很有趣就好了，這樣挑戰了一下。
古事記說建御名方神被建御雷神的武力斷去雙腕而敗
但在神主的詮釋下
他認為建御名方神可能是敗給武甕槌神(這位記紀神的咒術側面)的巫術
而非建御雷神(這位神的武力側面)的武力
也就是“建御名方在出雲讓國落敗”在東方是實際發生非創作，只是發生經過跟原捏不同

我過去曾跟冏仙爭論過伊吹童子與萃香關聯
他曾說東方世界觀中
有真相(神主設定)跟傳說(原捏他)有出入的狀況
或許東方的建御名方神話也是此思想的體現：
原捏：古事記的建御名方落敗可能是捏造或後世加筆
神主設定：“建御名方敗給天神”確實發生過，只是細節與敗因跟古事記寫的不同

希望樓主寫帖時
能注意我當初跟主席爭論時
主席說“東方有真相(一設)跟傳說(原捏)不同之情形”
一設歸一設、原捏他歸原捏他
考據一設雖可用原捏他參考
但不能考據到最後，反用原捏他來否定神主一設

赤口大人 发表于 2015-4-9 10:28:30

本帖最后由 赤口大人 于 2015-4-9 14:07 编辑

關於建御名方神是誰
我看過一個更有趣的說法/奇想
這個假說(參見古代の史書と万葉集: 寄席の常識で読む)認為建御名方神與祂的妻神八坂刀賣命一樣
是同一祭神的不同名稱(他認為隱藏在這兩個神名背後的真諏訪大社祭神之名,是"出雲大蛇")


這種可能原本是同一神後來卻分化為不同神的奇想
比較類似的例子,就是在部分假說與古事記的視角
經津主神被認為與建御雷神/建甕槌神是同一存在


看一下神主的訪談:
但是在我的印象里，建御名方神才是蛇的形态。虽然有些复杂，但在游戏中虽然成了神奈子但实际上参考了建御名方神的形象。神奈子本身则参考了名为八坂刀卖神的神明本身的形象。这是供奉在诹访大社的下社的神明，设定上是建御名方神的妻子，但由于根本不出现在神话里面，所以根本无法了解事情而没有得到关于八坂刀卖神的任何信息。我去了神社也完全没有找到线索，但不知为何在下社又有个超大的注连绳，真是谜团重重。虽然大的注连绳很有名，但是周围还有将注连绳像蛇一样盘在一起的呢。
我其實有猜測過神主這樣設定神奈子,是否也多少受到這個"建御名方神=八坂刀賣命"這個奇想假說的影響
也就是說東方的"建御名方神","八坂刀賣命"其實是八坂神奈子這個神的不同本名或稱號


此外
還有說法認為僅見於日本書紀的星神天香香背男神
因跟建御名方神定位相近(不服天神統治的神)
兩神會不會有什麼關係

sqjsdf1036 发表于 2015-4-9 11:44:02

我记得以前说神妈的原型是建御名方的老婆啊

笑着哭的小叶子 发表于 2015-4-9 17:45:16

为什么我只注意到楼上的ID中含有SJF
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