【】对秘封组所在世界观的分析和猜想

凤凰院凶真

文采甚好，字句间如行云流水，最后观点也很明确，若论文法恐无法超越。

ZUN的创作确实厉害，但如今的东方，拥有如此众多棱角分明的人物的东方，不是他一个人的功劳，是所有创作者的功劳。这些人物和故事确实美丽啊，看了确实让人感动不已，欲罢不能。美丽的事物谁都想感受，谁都想传递，这正是人的本性之一。也是东方做到的最成功之处，它让我们感受到了幻想世界中的美好，无形中让我们成为了它的歌颂者。这不见得是件坏事，毕竟当事人（我们）是感到快乐的，传播快乐是件好事。我这么说，或许各位应该更加明白一点为什么东方不会衰落了吧。

物质会百年间腐朽，一种文化，精神，是会歌颂、传递很多代的。

赤口大人

個人拙見:　
世界は急激に発展して、何処の国もある程度豊かになったが、人類は次のステージへと進んでいた。紀元前の頃から右肩上がりで増え続けた人口が緩やかに減少に転化したのだ。
　資本主義は、ノアの方舟の如く経済による格差社会を増進させた。それにより何処の国も軒並み出生率が低下したが、これは全て資本主義の最終ステップである『人口調整』段階に行っただけである。
　いち早く少子化が進み人口が減少に転じた日本は、人口減少によるデメリットを上手く回避し、選ばれた人間による勤勉で精神的に豊かな国民性を取り戻すことに成功した。
　世界正急速的發展著，不管任何國家在一定程度上都富裕了起來，而這時的人類正邁向一個新的舞台。從紀元前的時候開始一直不斷增加的人口已經轉化為開始緩慢的減少。
　資本主義，彷彿諾亞方舟一般以經濟為基準增進著差別社會的產生。各國的出生率也都因此而低下，但這一切都不過是資本主義進入到了其最終階段「人口調整」階段而已。
　早一步開始計劃生育從而使人口減少的日本，通過人口減少成功的迴避了其缺點，依靠接受挑選後的人類的勤勉成功回復了精神生活豐富的國民性。

要說的話，原文是說通過人口控制，使其"回復"了精神豐富的國民性所以某種方面是"回歸傳統"?
或許這能解釋為何秘封組時代的京都流行新茶道這種不講求感官刺激,而是精神方面的娛樂

「京都と違って東京は田舎だから、懐かしい物が沢山あるのよ」

　　「和京都不同東京位於鄉下，所以令人懷念的東西也很多哦」

　「例えば？」

　「比如說？」

　　「閉塞感ある狭くて高いビルの中で遊ぶテーマパークとか、超大型ショッピングモールとか」

　　「比如說在充滿閉塞感的狹窄高樓中遊玩的主題公園啦，超大型步行街啦」

　「良いわねぇ。その洗練されていない庶民的な娯楽がまだ残っているのね」

　「真好啊。那種毫不講究風雅的庶民型娛樂現在竟然還有地方殘留著呢」

　　「その辺、京都は厳しいからねぇ。
　　娯楽と言えば新茶道とかしかないし」

　　「這一點上，京都就嚴格多了呢。
　　要說娛樂也就只有新茶道什麼的」

　「あら、お茶は好きよ？
　あの茶室の密室さ加減が」

　「哎呀，我很喜歡茶哦。
　那個茶室的密室程度」

要說的話
能推知或是認為未來的精神生活貧乏與娛樂枯燥
也只有這句話
可是後面......

　「富士が小さくなっていくわ。もう東京は目の前ね」

　　「富士變小了啊。東京已經近在眼前了哦」

　「蓮子の話を聞いていたら、なんだか楽しみになってきたわ。東京が」

　「聽了蓮子你那些話，感覺變的好令人期待啊。東京」

　　「そりゃ私の話だもの。
　　でもね、京都に比べるとやっぱり、精神的に未熟な都市って感じは否めないわ」

　　「聽我說當然會這樣啦。
　　不過呢，和京都相比，這個都市在精神上果然還是感覺有些不成熟這一點也不可否認啊」

再加上相對性精神學,科學進入哲學層次
我會說秘封組時代的日本與其說轉型為精神生活貧乏與枯燥
不如說是回歸傳統
開始豐富精神生活
只是因為日本人"厭惡瘋狂"
所以導致能看到另一個角度的真實之境界無法被跨越

其實我會把東京與京都的差別類比為地上與月都
地上/東京雖然精神性不足,可是相當庶民與光彩活躍

京都/月都雖有更高的精神性
可是以地上人(以及讀者)來看
某種方面是枯燥乏味的(跟亡者差不多)

要說的話,日本或是當時的人類文明也面臨某種轉型期?
雖然日本找回"精神豐富"的國民性可是這也代表著某種枯燥?(精神豐富卻不再五光十色)
或說神主架構的世界觀
"精神生活豐富/重精神而不重物質"與"缺乏活力/變化"相關?


如果從這方向來看
或許卯酉東海道與大空魔術的設定之衝突沒那麼嚴重
因為日本開始回到過去精神豐富的國民性
卻反倒使生活本身變的枯燥乏味與缺乏變化?
然後又因為人類科學本身還沒轉型完全
所以也無法解釋或意識到幻想,另一個角度的真實的存在,

不過我其他部分是認同冏仙主席說的
也同意這坑的本體與重頭戲在鳥船遺跡與伊奘諾物質
只是想在卯酉與大空魔術的部分提出個人解讀而已......

鹦鹉螺零号

赤口大人 发表于 2014-8-13 19:42
個人拙見:　
世界は急激に発展して、何処の国もある程度豊かになったが、人類は次のステージへと進んでいた ...

把東京與京都的差別類比為地上與月都是个不错的角度。
不過人类如果跨越了真實之境界，即意味著未知事物的減少，也就是想象力的進一步滅亡，
人類的本質也會往月人，天人方向傾斜。
月人，天人在設定中一般被認為是最舒適的人類，衣食不愁，歌舞升平，疾病和污穢被排除，
對神明和妖怪的敬畏之心淡泊。
就地上之人（可以看阿求的評論）看來是很值得羨慕的生活，不過對天子來說就只是無聊至極而已。


ps：其實這問題，大概永琳最有發言權。

Tokinomania

以前看过一个报导，如果工业急速机械化，人类的生产物资饱和，大量的就业岗位就不再被需要了。如果人在没有工作的情况下还能享有福利政策的庇护，可以衣食无忧地过一辈子，那么人口一定会越来越少。
如果这么看，的确是资本主义发展到最后的阶段。
反观日本创作界对未来的看法，的确，很多都持有“人类不是未来的主宰”，“人类一定会衰退”，“理想化的社会就是没有冲突的社会”这些概念，极尽此概念，则可以得出一个繁荣尽失，乏味而沉闷的世界。
我作为对未来持有乐观主义观念的人，也许很难与ZUN的步调产生共鸣。然而现今的世界确实很有可能会向那个未来发展，科学与经济是分不开的，如果成本达到上限而又没有新的技术革命来解除这种限制，人类社会本身就会朝保留社会稳定性和生态稳定性的“终极理性社会”发展。
所以这种进步，作为人类最可悲的一种特性（也是历史规律）的发展，最后会让人类社会本身成为一个乏味的全自动化社会。

本人对CD故事的兴趣全部在于对未来的探讨上，当然因为我很难认识到ZUN的未来世界的特性，很多时候我自己在估算那个未来时反倒过分低估了那个现实的悲剧性。“精神生活”，对于这个，我认为在人类的历史上无论是哪个时代都没有出现过，所以我仅仅认为秘封的世界是处在高度集中的管理，甚至有可能，是全自动化、机械化的管理之下的（很有可能，电脑控制一切社会规划。当然，是二设范畴的）。
而京都没有历史遗迹这点，在我看来很有可能是因为在这个时代到来以前，人类对自己的造物进行了可避免或者不可避免的，彻底的破坏，当然这也是属于二设的范畴了。

确实，在ZUN的笔下，理想的社会（月都、天界、秘封未来社会）在我们现代人看来或多或少都显得死气沉沉、不可理喻，但也许在他的认识当中，这些才是人类社会最终的形态吧。

赤口大人

個人對於秘封時代的精神性其實有另一種解法：

雖然國民的精神性以外界人視角
比起現代是更為豐富了
(娛樂從感官刺激轉為提升心性，東京也被說精神性比起京都是不成熟的)
但整體而言，還在起步階段(比不上幻想鄉與天界，月都)
科學的極限，從物理向解釋與哲學/精神面轉型(相對性精神學的成立？)
應也是最近才開始的萌芽階段
而且可能還有其他方面的局限
故秘封組時代的精神層次與豐富度雖勝過現代
可是還不足以認識裡之月，冥界等神域的存在

赤口大人

Tokinomania 发表于 2014-8-14 08:16
以前看过一个报导，如果工业急速机械化，人类的生产物资饱和，大量的就业岗位就不再被需要了。如果人在没有 ...

大致上同意你的說法
不過關於祕封時代的精神生活與精神性

個人是認為從當時新茶道取代追求感官刺激的主題樂園之類的成為主流娛樂
而保留這類舊時代娛樂的東京被說精神性比起京都是不成熟的
那或許祕封時代的人類文明精神性,比起明顯著重物質的現代,應該是更為豐富或高層次的

至於科技方面

物理学は事実上終焉を迎えている。既に物理学は、解釈と哲学の時代に突入していた。
事實上物理學已經開始迎來了其終結的時代。現在的物理學，已經進入到了解釋和哲學的時代。

這時物理學可能也在開始轉形向更精神面
比方說相對性精神學的成立
此外:

　いち早く少子化が進み人口が減少に転じた日本は、人口減少によるデメリットを上手く回避し、選ばれた人間による勤勉で精神的に豊かな国民性を取り戻すことに成功した。
早一步開始計劃生育從而使人口減少的日本，通過人口減少成功的迴避了其缺點，依靠接受挑選後的人類的勤勉成功回復了精神生活豐富的國民性。

如果這樣講的話,比起"現代".祕封組時代的日本的精神生活至少比現代高與豐富應該是無庸置疑的
不然物質娛樂也不會被精神娛樂如新茶道取代
與其說卯酉東海道是指精神生活不豐富而貧乏
不如說卯酉東海道是指物質生活漸漸被精神生活取代

但是為何人類還是無法意識到幻想鄉,月都等異界的存在?
我的解讀,是認為祕封組時代的生活與科學理論雖然比起現代更著重精神層面
但是發展得不夠成熟,或說尚在轉型中
至少精神豐富度與層次還比不上月都,天界,或是幻想鄉的程度
人類文明雖進入往精神化,心靈層次進展的轉型期
比起現代文明來說是更精神豐富了
但是意識心態還是受到"科學可以解釋一切現象"的影響(超統一物理學)
導致人類無法認知"另一個世界"的存在並且依然否定那些無法用科學解釋,找不出答案的神祕
同時日常生活也因科技發展,否定無法用科學解釋的"神祕",想像力滅絕而變得死氣沉沉

至於說神主想對我們這些讀者講的東西與思想

我以為是:

如果人類不改變自己的意識心態
那即使表面上科技變發達,生活更偏精神層次
若依然存有"否定神祕等不可知領域的存在,並認為科學可解釋一切"的想法/意識型態
那人類的未來可能會變成缺乏想像力與活力,死氣沉沉的反烏托邦
並失去探求神祕(以東方世界觀而言,這點的體現應該是無法認識到神域,幻想鄉等異界的存在,還有想像力的滅絕)的機會

十六夜·耶特

那个时候的未来已经是翻天覆地的变化了吧。。。也寄托了ZUN的某种意愿呢

鹦鹉螺零号

赤口大人 发表于 2014-8-14 19:05
大致上同意你的說法
不過關於祕封時代的精神生活與精神性

你把月都,天界,或是幻想鄉三者並列為精神高度發達的地區這點，我還是覺得挺奇妙的。
因為幻想鄉本質上是將人類過去某個時代給提取保存，然後增強了幻想的濃度。
雖然有著大量祭典和異變，但大部分人類大概無法享受吧。
很多妖怪，包括吸血鬼們（紫是親口承認自己無法像她們一樣享受生活）看起來也沒那情調和腦袋。
天狗社會（很多天狗精通佛法）和妖怪賢者雖然能夠認知，但對天人和月人做法是否讚同這點挺微妙。
幻想鄉的低俗熱鬧大概比起天界月都的高雅更為可貴。

天界和月都也并不會因為其高度發達的精神和認知能力而改變其一潭死水，半生半死的生活。
畢竟對他們而言，神域是已知的，可解析，神的力量雖然強大，但也是能通過相應的知識來使用。
而幻想鄉則是和外界沒有不同，就只是地上而已。
外界的人類局限於科學這個框架，
但理解了神明和妖怪，甚至創世和宇宙的月人和天人不也是局限于他們過於廣博的知識里了嗎。