我们要怎样讲故事——同人故事写作入门探讨

Kalorn

那个...不好意思，RH在澳洲那边学习工作，星期二总是比较忙的一天，所以暂时没法自己上来回复两位，所以部分问题我作为版主来代解释一下好了。

首先RH确实是经过司徒弦风的首肯才将他原来那篇最终未完成的文章发出来，至于能否转载的问题，请私下与他联络。我跟弦风的私交聊算不错，当时他写这个东西也是看过的，而为什么最终没有完成它，主要是因为他在一些思考和交流之后觉得并无必要。然而现在又经RH之手将这个半成品贴出来，一来正如RH自己解释的，讨论同样一个问题从不同角度看或许会有新启发，这一点想必怀有抛砖引玉之心的白贪狼版友应该理解；二来是，弦风和RH觉得两位这篇讨论文章在某些地方有借鉴之嫌，这个先暂时放一下，后面再提。

另外关于对“喷”的态度，RH是个和平主义者，她希望大家都能尽量在一个冷静客观的状态下进行有意义的讨论，包括喵玉的文区板块也是始终贯彻这一条。当然从个人角度我也许并不太认同这其中的某些处理方式，不过也不可否认一个稳定的环境对于各种东西的培养都是比较重要也比较有益的，所以即便生性比较暴躁，我依然支持她的思路。所以在这一点上，还请给予理解。

最后，回到或许也是两位最关心的、关于RH对这篇探讨文章“借鉴”司徒弦风曾经的某篇类似物的些许怀疑。实际上在讨论相同问题时引用类似事例是再正常不过的事，至少我是这么认为，想想高中初中时候那些应试作文吧。事实是，就像画画，虽然从不同角度去看杨桃，当然是大有区别，而如果着眼的角度也比较接近，那么总体来说，形状总是差不多的，因为它就是那样啊；顶多也就是上色的方式，侧重表现的东西不太一样，比如有些人更喜欢着力于色彩通透，而另一些则更喜欢描述它的质感。放在写作中道理类似，基本上除非是完全针锋相对的观点，那么总会难免有一些内容会出现重复的情况，而恰好写作与阅读又是一个互相启发的关系，所以在谈论同样一件事时，这种重复可说是必然。因为——你真的很难找到那么多独树一帜的观点来填满整篇行文，总是无可奈何地在某些地方与至少某一位前辈先人持有类似看法。这也是为什么，会有那句“天下文章一大抄”的调侃。当然，白贪狼版友在这一点上确实下了苦心，我想在这里我可以代表弦风感谢你：因为当真在文章内将他牵扯进去，他大概确实会很不快。另外，其实在看了未修改版之后，我倒觉得那篇相对于修改版更具有个人风格，当然，也可能是因为修改版在其基础上更加完善，通过合作来进行自我补充以及完善，再好不过，而且既然是经由作者本人同意最终发表的，想来也是更让作者自己满意的版本吧。

我能够代答的就是以上，还有什么问题欢迎PM，或是等RH回来再咨询她。这类讨论是我们一直希望看到却鲜少有的，也希望借这次机会，让更多的思想碰撞出火花，以达启发和进步的目的。

白贪狼

多谢K君的发言，事实上在RH朋友指出可能有借鉴过度之嫌的时候我也感到很惶恐，毕竟写的时候没想太多，再加上司徒弦风朋友珠玉在前，若是不自觉地借鉴了一点是完全有可能的。
怀着忐忑不安的心情我把我写的东西和司徒弦风朋友的宏文再读一遍，终于可以长舒一口气，从我的角度看，这是两篇完全不同的文章，不存在借鉴过度的情况。就算同样提到了故事的内核和人物的塑造，也是从两个不同的角度和世界观去阐述的。

最后想说，我其实也很希望借助这次机会让自己见识到别人的理念和方法，互相学习共同进步。

rhapsode

白贪狼 发表于 2012-8-7 10:38
不错，我的确有司徒弦风写的《论：怎样写好一个同人故事》，32.3K版本的。当时音红找我写这份东西的时候我说 ...

原諒我現在才碰到PC。
我想大部分上面另一位版主Kalorn已經客觀說過了，他所說的也表明了我們版主的立場。
那麼我下面就做一些為什麼我會作出7、8樓的留言一些原因以及後續解釋。

首先，既然閣下承認了確實閱讀過司徒弦风該篇作品以及不自覺借鑒了一點那麼事情是比較好辦的。
不過這樣，請容我得要指出以下兩點你做得不太好的地方。
第一點是，你原始版本的開頭那一段，是應該放上去。
先說你明白因為沒有得到司徒弦风的同意而不能去代他發那篇探討是正確的，因為這基本網路禮儀及版權問題。
但你有沒有考慮到，由於內文的論點和中心思想一類很有可能借鑒到司徒弦風的文。那麼假如讓他看見，你的文中也沒指名一些參考和出處，如是者對方同樣會感到不快，而不扯到他的不快並不比有需要地扯到他的不快好多少。
第二點，我很高興你能站在司徒弦风的立場思考「扯到他會感到不快」，不過該考慮更深的是，要是想到他會不快的話，要麼就在文首就表明，要麼就乾脆別用他的文章思想（當然我認為你也付出了努力不這樣做，但同時你也承認很可能出現了借鑒的問題）；反之，一旦使用了論點，或在思想上作過參考，那麼不管是什麼原因，先鳴謝一些相近的參考和出處都是在合理範圍之內。
基於上面的理由，我認為加一句類似「如有雷同實屬巧合」以及點名提到可能有借鑒到的文章也是在合理範圍內。
畢竟我不希望看到有人找上版主然後討論這篇那篇好像跟我寫過的很相似BALABALA，我覺得這種事，只要作者發表前在文首或是文末（類似reference）那麼表明一些出處或是曾經／有可能參考過的作品也是應該的。（直接說，要是在大學寫論文，你不知不覺借鑒了別人的論點或是思想，哪怕只是一點且你是無心或是不知情的，被查出來你一樣有機會被告plagiarism。當然完全避免是沒辦法，不過在可能做到的範圍內，我希望下次別再有這種事發生…）

最後，上面司徒弦风的原文我當然是經過同意才貼上的。
我不明白你指我「可以轉載」是什麼，假如是指司徒弦风的文，那麼當然是「轉載者經過作者同意才能轉載」，我是經過同意的，而你想轉載或是引用，當然也是要得到他的同意。
至於你的這篇探討，就正如我之前所說。
我當然不否定內容的大部分原創成分，事實上例子亦比較完善迎合東方範圍，它是你們的作品當然是可以隨意轉載，但是我誌為加上那個原始版本的開頭是有須要的，這點你無須因為司徒弦风可能會感到不快而不放上去，它是一些基本禮貌，當然你寫明兩篇文的思想有相近之處或是如有雷同實屬巧合之類的字眼就更好吧。
事實上，司徒弦风沒有把那篇寫完發表而你借鑒了一些類似的論點和思想重新寫一篇並加以完善發表，這是歡迎和樂見的，只不過套句比較學術的用語：適當尊重他人的勞動成果並給予鳴謝是應該的。

以上就是我要說的，就這樣。


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下面是回藤原音紅的點評。
噴這個問題，請見作者應對，「1.逆襲派」那裡，我指的就是毆打小朋友還有扇巴掌這個，跟噴可以理解成同意甚至更甚者我認為不會有不妥，總之一句，這裡就算有小朋友出沒，我們也不會讓你們「毆打以及扇他巴掌」，我的意思就這樣，其他上面Kalorn已經說過了。
至於考據以及等等這些，沒關係，我本來也正在寫一篇類似的東西，不過不是談如何寫故事，而是同人創作包括畫畫音樂周邊這些範疇，你有興趣的話，到時候我發表了你可以慢慢看。

神代遥

实际而言我觉得并没有什么可说的，就谈谈殴打小朋友这件事吧，当然其实首先我希望某位大大能认真看完别人的发言再码字。
曾经在另一个东方专题论坛里也讨论过殴打小朋友的问题，虽然并不是说同人文方面的问题不过应该也可以拿出来提一下吧。当时自己有幸作为管理层参加了一下这个讨论，在BLABLA的大量喷战之后大概就得出了这样一个结论：

“殴打小朋友是版主的事，一般会员请不要作出过激发言。”

实际就是这样了。你碰到一个陌生人来指点你，如果口气不太好的话一怒之下喷回去也是人之常情，所以我并不赞同这种殴打小朋友的行为，而且这本来也不是你该管的事情——然而对于版主来讲就不一样了。如果想维持好风纪，脏活累活就必须让版主自己来干且只能是版主自己来干，因为他们有这个权利和义务。小朋友们不被打一打是很难变成大朋友的，最多也就变成非主流。而在同人文的这个方面上问题就复杂了许多——因为文章的好坏通常是个人认定，别人很难介入。也正因如此，如果真的有那种水平明显低于平均线下八百码距离的文章的话，就需要版主来扮黑脸了，在这点上我是同意对殴打小朋友的一般会员予以严惩的——你们算哪根葱？！。不过自然，如果管理层们并不想帮助别人提高文力的话也不是区区如我能管到的事情，虽然能当上文区版主的必然是有着足够的能力吧。

大概要说的就这么多了。

Paradox

思想的火花么……那好，我这来腹黑白脸君一下。

不要写故事？

是的，那我们写证明吧。

曾有段时期我认为理科无疑凌驾于文科之上。
是那时候的我就不比现在会现实多少，或者就空想的程度而言只会更高。
然后我继续学了三年数学，然后又三年。
要是问一个大学的数学系到底在教些什么？这我也很想知道，而且如果是文学系的话又到底在教什么呢？

打住打住，这里先插播个笑话。
有一位教授发现，自从他的邻居知道他是数学系的后，在跟他再吹嘘起自己车子的百公里耗油数时就总会特意强调到小数点后两位——
我讲完了。（嘛，我是很不会讲笑话的233）

但作为一个过来人，也废柴得不行（你要是去跟我大中华浩浩五千年文化史比……就算是逮着了古埃及他们连做个乘法都要拆成12X13=12+12X2X2+12X2X2X2——而且我们还不知道他们具体是怎么做乘二的），我永远鼓励、欢迎大家能接触下数学，包括我以后的孩子、还有你们以后的孩子们。

我爱数学。并愿以后能以此为生。

同样，我爱写作。并愿诸位也能在接触过之后再自己做出选择。



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谁说现在的小孩子们不会梦想着要做科学家就是件要呼天喊地的事情？

而且你要他怎么选啊。拈阄？抓周？那我赌是化学，因为就五颜六色的还有清变浊浊变清并生成砖红色沉淀多好玩啊。
谁不是凭着爱好来学一件事情的？谁不是在一点点做成事情来走向理想的？

“孩子，你想要以后能证明哥德巴赫猜想，很难。”
“谢谢，那我要是真能证明了那五百万美元就全都送你。”

我不喜欢文区看起来像是个荒草丛，也不喜欢看着像树满了火刑柱上面绑着一个个在燃烧着自己灵魂的——
那你让我们这些读者是个什么立场？

写作是快乐的事情，我们不用还在争论这一点吧。
不喜欢写作、或者在此之中就发现自己或许只是被梦想骗了……
那我们也不会就此不再做梦了罢的。



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以上的部分大有光抽脸之嫌，但我有时候确实会控制不好情绪。

讲现实的，文章的真实感、我是将之归结为能不能体现出人的喜怒哀乐诸般情绪的——
而这与作为载体的文风格式是并行的：
“我艹。”
“定要汝亲尝此等愤怒！”（这句是借《鬼灯的冷彻》一漫来的，很欢乐的，乃们可以看到另一位可爱的白泽兄233）

别光说跨省跨国的骂人话好使，跨时代的骂人话那不是更有杀伤力嘛。

文字就是话语的记录，就是话语的延伸——
有要平实的，有要华美的，有要欢乐的。

那写慢点，还原为话语一句句讲下来，素描的美感我想是与类似的。
思绪又总归是纷杂的，为追求至善、就总会踌躇这文字是不是能配得上「她」……
善良、温柔、体贴、矜持、果敢、求知、努力、聪慧、优雅、天真、坚强、全虑、帅气、率性、诚挚、庄重、随和、可爱——

这华美的赞誉，能与「她」相称吗？
这十八单华服，又会不会是太重了？

翻字典不是啥坏事，对自己负责去斟酌字眼——话说新华字典里面现在有“给力”这个词了吧？语言与文字本身不就是也随着时代正发展着的么。
只要你有心，就能讲出一句从未有前人说过的话：
“我今天早上睡过头了就没抢到沙发只好签过到填自己的坑去了，中午明明吃过饭去小卖部只是想买水的但售货员却很体贴地帮我把面包也算进了刷卡机里我只好回头又挑了两盒合起来一个价的雪糕来安慰他——买两盒干吗？我舍友还没睡醒估计到时候只要掏一盒来就能刷个不少好感值以后求带饭是也有个照应啊。”
只要你有心，就能讲出一个从未有前人说过的故事。

这就是语言和文字的可能性。
只要你喜欢它，它就是个永远值得你、就像烦了想来把匹配、累了想看会勿扰——时不时停下脚步来慢慢斟酌斟酌的爱好。
我喜欢我写下的文字，我相信我写下的故事。
我也想成为、爱的战士呐。

是故缘外必先内省。
我信，这是每一个有写过文的人都非常熟悉的感觉。
有没有人买你的帐，你又买不买自己的帐呢？
就像我们总是喜欢和人聊天的，又偶尔也是会为自己说出的话而后悔。

有的人很能带动气氛，你不会不喜欢他。
有的人能当千百人面不改色自抒己见，你不会不佩服他。
但我是个宅男，公共英语课的Presentation来一次腿就要发次抖，而且就在我对铺的那位哥们，现在醒了，看我又自己一个人对着屏幕傻笑键盘只按个不停——
“亲，你的鼠标呢？”
他以为我在打匹配，大顺风局正群嘲着对面呢。

所以我拿起鼠标按了下回复。

白贪狼

多谢RH朋友在百忙之中对这篇文章的回复和对我的理解。

接下来对楼上内容进行回复：
“既然閣下承認了確實閱讀過司徒弦风該篇作品以及不自覺借鑒了一點”
请仔细看12L，“毕竟写的时候没想太多，再加上司徒弦风朋友珠玉在前，若是不自觉地借鉴了一点是完全【有可能】的。”“从我的角度看，这是两篇完全不同的文章，不存在借鉴过度的情况。”
当时我仔细思考了一下，既然要以自己的角度新写一篇，那就跟司徒弦风朋友没什么关系了，再加上考虑到司徒弦风朋友可能的心情，就把那一段开头删掉了。如果司徒弦风朋友亲自要求我将他列入鸣谢列表，或者在文章开头那一段重新加上去，那我是十分高兴的，只是之前想不到办法与司徒弦风朋友取得联系。

在7楼您说：“很巧合的是，文中多處中心思想、論點，甚至段落、以及話題談論的順序和結構有也有些微雷同。”在13L，您说：“要麼就乾脆別用他的文章思想”是指我用了吗？之前已说过，从我的角度看，这是两篇完全不同的文章。
若您真的觉得有哪些地方我有引用借鉴的嫌疑，我很欢迎一一列出分析，毕竟我一个人的智慧是有限的，但是如果没有详细证据，只是从“感觉上”认为我有借鉴，那我只能认为这是方舟子式质疑了，我没有时间也没有耐心去应对这种无理的质疑。因为您质疑的是我身为一个作者的道德底线，某种程度上或多或少损坏了我的名誉，我在这里感到深深的愤怒。如果不能举出有说服力的证据，请您当众道歉。

关于转载的问题，十分感谢你的解释说明。

MemoryStick

总觉得讨论到奇怪的地方去了。
老实说我觉得贪狼君这篇和风叔那篇的观点不尽相同。
并没有过多的可比性吧。
另外：第二节“举回刚才幽幽子的栗子”一句中的“栗子”是不是有误？
           我想应该是例子吧？

765917103

实际上我想问的就是...写东西是纯凭感觉呢？还是理性的去写呢？（我只看了作者写的，评论没多看，可能会是重复问题，还请见谅）
凭感觉的去写东西会是自我意识，理性的去写虽然说（这个算是一个BG，理性也有感觉在。）可能会考虑到自己单凭感觉没考虑到的事情，但同时也可能会让气氛变的平淡。我在写文的时候，现在的话就是在压着自己的感觉，因为完全凭感觉写嘛...你知道的，别人看不懂。而既要理性又要凭感觉去写...这个对我还稍微有点难，这点我在学。
如果可以的话，请举几个例子给我吧...

rhapsode

回16L

關於你以上提到的兩點，我本身也是完全明白的。
另外，我說是有借鑒，這個借鑒和參考是同義的。
我想說的是，你的文和司徒弦風的文是論點（也就是之前說的中心思想）以及探討項目的排列結構上有些微雷同，但說實話行文風格並不一樣，我說的只是以上兩項。
請注意，我只是這樣說而已，我甚至沒有對此要求你作出道歉，甚至對你做成人身攻擊或是抵毀之類。
我是表達我的感覺，而你也應該明白，我上面的三篇回覆重點不是在你「抄襲」「過度借鑒」之類的東西（我甚至根本沒提及過這詞），請別有這種不必要的誤會。
假如我真的認為你抄襲以及過度借鑒，那麼我就會立即義正詞嚴把你這篇刪除丟回收區。
我並沒有這樣做，是因為我認為他不是抄襲，並且有大部分原創內容，就只是論點相同和結構巧合相同讓人有些耐人尋味，請問耐人尋味是需要道歉的麼。
至於我在13L中提到的借鑒以及鳴戲成果的問題，我已經說明得很清楚。
你要說論點相近的地方，客觀內說有如下：
1. 原創人物走開，最起碼是慎重
2. 題材可以放寬，故事性要放嚴
3. 行文風格沒一般人想像中這麼重要
4. 多看書多學習了解社會
5. 同人故事優勢在於人物定型，臉譜化趨勢，性格和人際都能輕易交代出來
6. 用合理方面去表達你想要表達的，給讀者足夠好的感受
7. 作者的經驗決定筆下人物的性格豐滿與否
8. 故事情節要緊湊，而且引人入勝

以上這些，都是兩篇文一樣有提及到的論點和結論，但表達、行文方式、以及例子都不一樣。
假如有三四點相似我還不覺得奇怪，畢竟都是比較老生常談，但有8點這麼多，我覺得有些悶了，畢竟早前也看過一篇文寫過同樣的8點，僅是表現方面大同小異，那麼我說有些微雷同並不過分，不需要咬文嚼字，只是整體的顧感上給人的感覺。
但問題是我13L中說到要鳴謝的禮貌，哪怕只是有幾點是相似，也是需要的，更別說你是知道曾經有過一篇文，寫過類似的論點。
請注意，我不是強迫性，我只是說這是禮貌，應該這樣做，但你不做也是沒什麼的，最多讓人覺得沒什麼禮貌，而這就是我覺得你做得不太好的地方。

而結構上的排列順序也巧合大同小異，例如說最開始就提到原創人物問題，然後是題材和情節的排序都是比較熟悉。
我也正在寫類似的文章，但我卻不會這樣排，而且上面8個論點我有好幾個都是相反結論，因此，嗯，還是那句，耐人尋味。

於是問題來了，基於以上我說到的理由，你要求我公開道歉，這是說不通的。
首先，我沒有誹謗或是抵毀或是人身攻擊等等，也就是說我沒有做出對不起閣下的事。
我僅是合理且有根據（我上面舉的8點我認為就足夠了）地提出你可能不自覺做出了借鑒，或是正好你做不出跟他上面8點完全相勃或是強烈對比的論點，因此我認為禮貌上你最好作出一些鳴謝或是標明，只是這樣。
不如這樣說吧，你認為我提出方舟子式的質疑，我上面明確表示我沒有（因為我並沒對你人身攻擊，也沒指出你抄襲，更沒有要求你公開道歉）。
而我對你質疑我「提出方舟子式的質疑」這件事感到深深的憤怒，假如我要你道歉你願意麼？
這本身就於理不合，讓我道歉我自己也會心虛，因此我在這裡表示，我並不會公開道歉。


此外，我得說一下，在7L貼上原文只是為了供讀者多個寫作方向或是別樣的版本參考。
這才是我回覆的重點，而不是在討論一些有的沒的問題。
再這樣下去就要歪樓了，這也不是我們所樂見的。
假如對我的決定有任何疑問，請PM或是私聊親自向我查詢，這話題就此打著。
若然說到真的要道歉的話，那麼我只會為自己的順便一提的言論而導致歪樓而道歉，為了補償，接下來再有歪樓提到「雷同」之類的問題，我會當作版聊處理（而提到雷同的問題，我上面已經解釋得非常清楚我為什麼會這樣說）。
請各位繼續計對兩篇文所提到的論點和寫作問題進行交流吧。

以上。

八门锁月

765917103 发表于 2012-8-7 16:18
实际上我想问的就是...写东西是纯凭感觉呢？还是理性的去写呢？（我只看了作者写的，评论没多看，可能会是重 ...

我想这并不会成为矛盾
写文章不像科学发现，笔下所涌出的所有的东西，都是纯粹由感觉而生。也就是说初始的东西都是感性的。至于怎么把这份从感性中涌出来的东西变成文字，就需要用理性来处理它。所以说写小说都是经历了一个先感性再理性的过程。对于那个疑问嘛……其实我没有太理解。究竟感性的写作方式和理性的写作方式是怎样切换的呢？它们本身又都是怎样的呢？在后期处理上，新的灵感是源于感性的，文字的处理和材料的选择是基于理性的。不过至少我觉得压着自己是不好的。也许作者需要磨练的，就是把所需要的理性全部融入到自己的感觉中去吧。
因为没有完全理解这个问题，所以可能有些答不对题，如果你觉得有帮助就好了w