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[考据] 对鬼形兽疑似设定bug的处理方案

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发表于 2019-8-19 04:08:52 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 院长each 于 2019-8-19 04:14 编辑

    本次新作除了对“偶像”一词的活用,未新提出鲜明的概念性词语。但是在动物灵系统,包括稀有动物灵系统,的问题上,看似出现了自相矛盾的bug。这里梳理一下现有的情况,并给出可行的解决方案。至于人设和剧情方面的neta,还需要进一步确认,光靠本次介绍的两本书是没什么更多用的。


    先说组长们的种族情况。不计尚未登场的饕餮,已知的两个组长,八千慧和早鬼,在设定文档登记的种族分别是“吉吊”和“骊驹”,看上去和动物灵没有必然关系,而像是妖兽的种族。除非被华扇杀死的雷蜥蜴再次登场,暂时也确实无法确定妖兽死后会如何。
    但是,在ending02,八千慧精确地说了,包括她在内,畜生界的住民(起码是绝大多数)都是灵体:“畜生界は神のいない世界です、私を含めほぼ全ての霊が。
    那么问题来了,作为灵体的她,在四面道中被满足特定条件击败时,打出的稀有动物灵,和她是什么关系?
    并非她本人分裂出的灵?这是完全有可能的。久侘歌在三面道中的稀有动物灵是一只小鸡的造型,在ex道中的则是三只,图片就是复制粘贴到三份成为一组而已,而且在立绘上,她本人头上的小鸡,和稀有动物灵的小鸡有着几乎相同的台词,分别是“ピ!Pi!)”、“Pi”和“PiPiPi”。但是小鸡的造型不同,特别是,她本人立绘上的小鸡是有呆毛但不带蛋壳的,故应当是不同的小鸡,并非自机当场谋杀了一堆活体立绘已知的什么,或自机把她打得只剩下头上的小鸡幸存了。
    同理,在四面道中,自机也不是把活着的八千慧杀到飞出了龟一样的稀有动物灵。即使没打出稀有动物灵,八千慧被击破时还是会掉落普通的动物灵。掉落的各种动物灵,起码不是敌方直接整个变成的。

    动物灵boss及其对应的稀有动物灵的关系,暂且可以放一边了,现在的问题是普通动物灵的情况。八千慧在自身的性质(本座标题里的龙/蛇形状就是对应八千慧这个骗子角色,象征着伊甸园里欺骗夏娃的蛇。)上撒谎的可能性依然存在,何况她及其率领的鬼杰组据幽幽子等人所说就是以撒谎为特征的,之后如果需要,当然还可以考虑回头来否定她的这一番发言。
    这里说的普通动物灵即maunal所说的,自机收集的动物灵。本次不考虑“道具鱼灵”的由来和特殊性,正式版没解释这个。虽然妖梦设定文档说,从(经由)地狱前来幻想乡的动物灵“大有吞噬地上全部肉体、灵体之势。”但是在游戏中,我们并不知道具体的场面为何,也没和组长(如果真的是动物灵)之外的动物灵确实地交战过。鬼火一般的敌机也可以打出普通动物灵、道具鱼灵,但是性质不明,立绘也不是全新的。
    普通动物灵在三种形态之间定期转换的原理,正式版也没补充解释,类似的机制之前也有过,暂不深究。兽耳妖精的情况,参考阿燐的僵尸cos装的妖精,也是暂不深究。
    后记中zun间接表示配给自机的动物灵是固定的三只,之后可能找机会补充名字设定(八成是没戏了),而在ending02和03的立绘中,zun亲自加注,确定了这三只动物灵可能的两种形态,分别和游戏中搜集到的普通动物灵一样的,以及有完整动物形状的,都包有鬼火般的不知道什么。立绘不具有这不知道什么的玩意的八千慧,有和道具形状的水獭灵同框,并且动作互动,故非早苗的皮卡丘之类的想象画面。
    由此可见,且不管鬼火一般的敌机是什么、和来袭的非组长动物灵交战的场景会是如何、普通动物灵怎么能切换状态的、八千慧组长是个什么,通过这两个结局的注名立绘,zun明确表示了,自机配置的动物灵,起码和理论上不切换的普通动物灵,属于同类。同理,二者也都是有意识的,虽然自机没在乎收集来的那些动物灵的意识,也没把一开始装备的那只动物灵拿去装弹凑数。
    稀有动物灵虽然也能用于装弹,但确实可能和普通动物灵、装备动物灵是不同性质的。即使如此,我们还是要面对本作最大的疑似bug,稀有动物灵“埴轮”和“埴轮(马)”。根据称号系统文本,这俩确实是“稀有动物灵”。

    磨弓作为动物灵口中“被诅咒的偶像呪われし偶像)”的代表,是袿姬的造物,而在ending04中,磨弓又表示自己因此来源而带有“”、“魔力”:“袿姫様は手先が器用ですからね。何を作っても、そこに魂が宿るのです。”“土器や銅鐸、鏡、剣など、どれもボロボロに見えて、強い魔力を宿していた。
    在四面、五面道中击败它,可能获得稀有动物灵“埴轮”和“埴轮(马)”。但是根据八千慧的设定文档,偶像们似乎又是“不具备肉体、灵体、欲望的肉も霊も欲も持たない)”。如果延用以往官作对“”、“”二字的混用情况,这次是zun自相矛盾了吗?还是说本作内的这两个词是有明确区别的呢?
或许能用于解决这个疑似bug的是,ZUN在第93期《PoriPori☆Club》(2019年5月26日)主动提到自己看了的两本书,尤瓦尔·赫拉利的《人类简史:从动物到上帝》和《未来简史:從智人到智神》。在这两本书的引进上,日文比中文慢,是去年年末才出版第二本的日文版,显然ZUN也不是会提前去啃英文版的人,没准还是去年甚至今年才得知并成套买的前两本。
    这两本书原版初版于2015、2016年,内容也就相当于大约5年前甚至10年前的大学本科公开选修课大纲,在当时都没有什么算得上前沿的独家内容,第二本还有一大半和第一本重复,反复拐弯抹角地提自己明知无望也没有具体期望的动物保护思想,对自由主义的阶段性否定,以及对自以为的原始佛教(特别是禅宗)的青睐。但是这两本的大众读物依然给《东方鬼形兽》提供了一些思路。毕竟,ZUN也就是四十老几还临时去看这种玩意的人了?
    其中或许能对“霊”和“魂”的区别提供帮助的是,《未来简史:從智人到智神》的第三章片段:

    另一种证明人比其他动物优越的理由,是说地球上所有的动物中,只有智人拥有心灵。心灵和灵魂大不相同。心灵并不是神秘而永恒的概念,也不是像眼睛或大脑之类的器官,而是脑中主观体验(例如痛苦、快乐、愤怒和爱)的流动。这些心理上的体验,就是各种紧密相连的感觉、情感和思想,忽然闪现、立刻消失,接着其他体验又倏然浮现与消散,于电光火石间来了又去。(回想这些体验,我们常常试图把它们分成感觉、情感和思想之类,但事实上一切都是交织在一起的。)把这种种体验集合起来,就构成了意识流。心灵与永恒的灵魂不同,心灵可以分成许多部分,又不断变动,而且没有理由认为心灵是永恒的。
    灵魂是个有人相信、有人不相信的故事。但意识流则相反,这是我们每分每秒都能直接观察到的具体现实,再明确也不过,无法怀疑它的存在。也许我们会充满怀疑地自问:“真的有主观体验这种事吗?”即便如此,我们也能百分百确定自己正在经历着怀疑。
    到底是哪些意识体验构成了心流?主观体验有两个基本特征:感觉和欲望。之所以说机器人和计算机没有意识,是因为虽然它们能力强大,却没有感觉,也没有欲望。机器人可能有电能传感器,在电池快没电时向中央处理器发出信号,让机器人移向插座,自己插上插头充电。但在整个过程中,机器人不会有什么感觉。相对的,快要耗尽能量的人类则会感觉饥饿,渴望停止这种不愉快的感觉。正因为如此,我们才会说人类是有意识的生物,而机器人则不然,逼人工作到因为饥饿和疲惫而崩溃是一种罪,而让机器人工作到电池耗尽却没有任何道德问题。
    那么,动物呢?它们有意识吗?它们有主观体验吗?如果逼一匹马工作,直到它精疲力竭而崩溃,有没有问题?前面已经提过,目前生命科学认为,所有哺乳动物和鸟类以及至少某些爬行动物和鱼类,都具有感觉和情感。但也有最新理论认为,感觉和情感只是生化数据处理算法。既然机器人和计算机处理数据的时候不会有任何主观体验,也许动物也是一样?事实上,我们知道就算是人类,也有许多感觉和情感的大脑回路是在人类完全无意识的情况下处理数据的。所以,或许我们以为动物会有的感觉和情感(像饥饿、恐惧、爱、忠诚)都是无意识的算法,而不是主观体验?
    现代哲学之父笛卡儿也支持这种理论。17世纪的笛卡儿认为,只有人类才有感觉和渴望,而其他动物都是没有心灵的自动物(automata),和机器人或自助饮料机没有什么不同。所以,如果有个人踢狗,狗并不会有什么体验。它会自动地退缩,并开始狂吠,但它就像台会自动冲咖啡的饮料机,并不会有什么感觉,或是有什么渴望。
    在笛卡儿的时代,一般人都接受这种理论。17世纪的医生和学者会做活狗解剖,观察其内脏器官如何运作,但完全不用麻醉,他们也不会感到不安。在他们眼中,这实在没什么不对的,就像我们把自助饮料机打开,观察一下齿轮和皮带如何运作,哪有什么问题?就算到了21世纪早期,仍然有许多人认为动物没有意识,而且就算有意识,也是一种与人非常不同、等而下之的意识。

    对应的日文版新书《ホモ・デウス:テクノロジーとサピエンスの未来》原文是:
    人間の優位を正当化するときに持ち出される説には、地球上のあらゆる動物のうち、意識ある心を持っているのはホモ・サピエンスだけだというものもある。だが、心は魂とは完全に別物だ。心は神秘的な不滅のものではない。目や脳のような器官でもない。心は、苦痛や快楽、怒り、愛といった主観的経験の流れだ。これらの精神的な経験は、感覚や情動や思考が連結して形作っている。感覚や情動や思考は、一瞬湧き起こったかと思えば、たちまち消える。すると他の経験が去来し、束の間起こってはすぐに去っていくことを繰り返す(それこついてじっくり考えるときには、その経験を感覚や情動や思考とうった別個のカテゴリーに分類しようとすることが多いが、実際には、みな混ざり合っている)。このように経験が激しく入り乱れて意識の流れを構成している。永久不変の魂とは違い、心は多くの部分を持ち、絶えず変化しており、それが不滅だと考える理由はまったくない。
    魂とは一つの物語であり、それを受け容れる人もいれば退けれ人もいる。それに対して、意識の流れは私たちがどの瞬間にも直接経験する具体的な現実だ。この世でこれほど確かなものはない。その存在は疑いようもない。疑念の虜になり、「主観的経験は本当に存在するのか?」と自問したときにさえ、その疑念を経験していることには確信が持てる。
    この心の流れを構成する意識的経験とは、いったい何なのか?どの主観的経験にも根本的な特徵が二つある。感覚と欲望だ。ロボットやコンピューターには意識がないのは、どちたも無數の能力を持つにもかかわらず、何も感じないし、何も渇望しないからだ。ロボットにはエネルギーセンサーがあって、電池が切れそうになると中央処理装置に信号を送るかもしれない。するとそのロボットは、電気のコンセントに向かい、自分でプラグを差し込み、電池を再充電するかもしれない。とはいえ、この過程では終始、ロボットは何も経験しない。一方、エネルギーを使い果たした人間は空腹を覚え、この不快な感覚を止めることを渇望する。だから私たちは、人間は意識ある存在で、ロボットはそうでないと言うし、飢えと疲労で倒れるまで人間を働かせるのは犯罪であるのに対して、電池が切れるまでロボットを働かせても、道徳的に非難されることはない。
    では、動物たちは?彼らには意識があるのか?彼らは主観的経験をするのか?疲労で倒れるまで馬を働かせるのは許されるのか?すでに指摘したとおり、現在では生命科学は、すべての哺乳類と鳥類、そして少なくとも一部の爬虫類と魚類には感覚と情動があると主張している。ところが、最新の理論は、感覚と情動は生化学的なデータ処理アルゴリズムであるとも主張している。ロボットやコンピューターは主観的経験をせずにデータを処理することが知られているが、動物も同じようにしているのだろうか?じつは人間の場合でさえ、感覚と情動の脳回路の多くは、完全に無意識にデータを処理し、行動を起こすことができる。だから、空腹感や恐れ、愛情、忠誠心といった、動物が持っていると私たちが見なす感覚と情動のいっさいの陰には、主観的経験ではなく無意識のアルゴリズムだけが潜んでいるのかもしれない。
    この説を支持したのが、近代哲学の父ルネ・デカルトだ。感じたり渇望したりするのは人間だけで、他の動物はみな、ロボットや自動販売機にも似た、心を持たない自動機械である、とデカルトは一七世紀に主張した。犬は人間に蹴られても、何も経験しない。何一つ感じたり望んだりせずに、ブーンという音を立てながらコーヒーを淹れる自動販売機とちょうど同じで、犬は自動的に尻込みし、吠える。
    この説は、デカルトの時代には広く受け容れられていた。一七世紀の医師や学者は、麻酔も使わず、良心の咎めも感じずに、犬を生きたまま解剖し、内臓の働きを観察した。彼らはそのような行爲をまったく問題視しなかった。私たちが自動販売機の蓋を開けて、歯車やコンベヤーを観察することに後ろめたさを感じないのとまったく同じだ。二一世紀初頭の今でさえ、動物には意識がない、あるいはせいぜい、非常に異なる劣った種類の意識があるにすぎないと言う人は大勢いる。
    動物には私たちのものに似た意識ある心があるかどうかを判断するためには、まず、心の機能の仕方と心が果たす役割をもっとよく理解しなくてはならない。どちらもきわめて難しい問題だが、少し時間をかける価値がある。心は後の数章で主役を務めるからだ。心とは何かを知らなければ、AIなどの新しいテクノロジーの持つ意味合いを余すところなく捉えることはできない。だから、動物の心という具体的な问题はひとまず脇に置き、心と意識の全般について科学でわかっていることを詳しく調べてみよう。私たちには取りつきやすいだろうから、人間の意識の研究から引いてきた例に的を絞り、それから動物に戾り、人間について言えることは、柔毛や羽毛に覆われた私たちの仲間についても言えるかどうかを問うことにする。

    这里的日文原文没有半个“霊”字但区分了“”和“”,并把“”假设为“意识”的平台(虽然作者本人在后文又含含糊糊地否定了二者的必要性)。ZUN本次设定的动物灵,与之并列的人类灵虽然在ending01被和冥界的幽灵相提并论,但是畜生界作为(根据ending07)地狱不知情当然也不管理的地区,动物死后形成并到达畜生界的灵很可能是不经过阎魔审判,也就还算活物、保留了生前记忆的(个中区别见第十期《东方文化学刊》的系统整理),所以,ending03里来神社做客的动物灵才会对人间界感到怀念?自机装备动物灵的影响,除了学刊10强调并提前解释了的性格变化、见于立绘的全身红光,便是自机被操纵意识的情况,主要见于五面自机台词,不同于作为master被slave完全凭依时的同时还保持有意识,即本次动物灵对自机临时性的一大影响范围也就是“意识”。
    根据阿求所写的“不同于亡灵,从死者处能产生复数的幽灵”,东方世界观里,个体生物同时具有多个各类灵体是完全有可能的,以往的梦魂、欲灵便是例子,即使这次的各种动物灵都一一对应一只曾经在人间界活过的动物,自机集齐五个动物灵来攻击时、性格被改变时,都不必把这些动物灵消耗殆尽,而可以只是使用了其中意识所集中的部分,即“心”,毕竟能使灵成佛的道具是只有妖梦具有的。
    八千慧里设定文档“不具备肉体、灵魂、欲望的肉も霊も欲も持たない)”的偶像,可以对应上述引文中“能力强大,却没有感觉,也没有欲望”的“机器人和计算机”,但是这不需要一板一眼地适用于磨弓这个个体。包括磨弓在内,袿姬顺带着赋予其造物的“”、“魔力”可以其实是“偶像背后的神性偶像の向こうにいる神性)”(需注意,赫拉利笔下人类所走向的“神性”仅仅是指超人般的能力),即魔理沙紧接着说的“造神般的力量神を作りだすに等しい力)”,还并不足以成为可观的“霊”,或者根本是两码事。促成了稀有动物灵“埴轮”和“埴轮(马)”的出现的,则可以是人类对偶像的信仰意外所致(类似于《东方神灵庙》里神子借由集中搜集欲灵来获得力量,作为新种族的尸解仙复活),而且只促成微量,是稀有现象,即使个别偶像具有了“霊”,即使畜生界畜生方面的个别住民并非完全的灵体,也不影响绝大多数偶像继续欺负绝大多数动物灵,所以说是“几乎没有什么效果:“灵体的攻击只会对对方的灵体部分产生影响,因此对于身躯内空空如也的偶像几乎没有什么效果。说磨弓的“埴轮”和“埴轮(马)”是“”,理论上是完全可以的,并不一定出现了字面看上去的bug,“埴轮”作为人形偶像也不至于不够动物。
    另一方面,在磨弓的设定上,Zun还把赫拉利预想中的无机“算法”取代人工的未来代入了,并且坚持赋予动物以意识、心、魂,所以磨弓不止是“没有欲望”,还有了基于“忠诚心”的能力、“人类灵的工作最终都逐渐会被效率更高的埴轮所取代”的出处不明的预测。至于磨弓陶瓷材料的neta,陶瓷作为无机材料,可以对应《人类简史:从动物到上帝》第十九章的这段话:

    当时那颗小行星改变了陆地生物进化的轨迹,但并未改变其基本规则,仍然保持着40亿年前第一个生命有机体出现时的样子。这几十亿年来,不管是小小的病毒还是巨大的恐龙,都依循着不变的自然选择原则而进化。此外,不论生物进化出怎样奇特而怪异的外形,都不会超出有机领域;不管是仙人掌还是鲸,一定都是由有机化合物组成的。然而,现在人类正准备用智能设计取代自然选择,将生命形式从有机领域延伸到无机领域。


    その小惑星は地球上の進化の道筋を変えたが、進化の根本的なルールには手を出さなかった。そのルールは四〇億年前に最初の生き物が現れて以来、不変だった。この長い歲月を通して、ウイルスであろうと恐竜であろうと、生物は自然選択の普遍の原理に従って進化してきた。そのうえ生命は、どれほど奇妙で不思議な形態を取ろうと、有機の領域にずっととどめられていた。サボテンであろうがクジラであろうが、有機化合物でできていた。ところが今や人類は、自然選択に替えて知的設計を採用し、有機の領域から無機の領域へと生命を拡げるところまで来ている。

发表于 2019-8-19 19:11:08 | 显示全部楼层
发到东方吧问问吧
这边人太少了感觉

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继续主要使用贴吧的暂时是还更多些,但大概也沒谁能来指点这个程度的内容的,不劳费心了。  发表于 2019-8-20 02:20
[发帖际遇]:Case666发现了喵玉7大不思议传说为什么是7大的真相 [+7 积分]
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发表于 2019-8-20 12:22:16 | 显示全部楼层
看着有些脑袋疼。。。
不过就当补设定吧~(趴)

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6月中 兽娘2刚补完设定  发表于 2019-8-20 20:03
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发表于 2019-8-31 21:38:10 | 显示全部楼层
草,这是我从未想过的方向,赞美楼主
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发表于 6 天前 | 显示全部楼层
话说饕餮的设定是哪里出现的啊

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某Ending提及,参考其他两个组长的设定,“饕餮”很可能也是名字的前半部分加种族。  发表于 6 天前
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发表于 6 天前 | 显示全部楼层
没有肉体和有实体真的是矛盾的吗?……(亡灵)

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对于鬼形兽这一作而言,亡灵的情况是什么都好。因为劲牙组是设定文档直言有肉体的了,不需要再比对亡灵。如果从此出发考虑亡灵的情况,那么可以说,亡灵的实体并非肉体,但也能用于吃肉,或许类似于动物灵吞噬肉体。  发表于 6 天前
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