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[讨论] 【(半?)严肃讨论】博丽大结界内人类社会的正攵氵台体制可行性与必要性构想

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发表于 2020-3-21 17:26:13 | 显示全部楼层 |阅读模式
个人入坑东方也有三年了,平日里一大乐趣便是欣赏东方的同人创作(主要是漫画)。在这一过程中我发现了一个很有趣的现象:几乎所有(实际上是我见过的全部)作品都把人类村庄设置为了一个【桃花源】式的,没有【权力机构】的影子的社会,就连zun本人也是如此。来了喵玉殿,知道了文化学刊,深感东方圈的卧虎藏龙,但依然没有看到系统地讨论、构建人类村庄的权力体系的文章。
这一点其实是完全可以理解的,理由如下:
1.混ACG圈的人往往会对现实的事务(尤其是正攵氵台)有一定的回避、抵触心理。(东方大X命?)
2.大部分同人创作属于短篇,没有必要大费周章建立一个完整的体系。
3.大部分同人作品创作的初衷是表达对【人物】的喜爱等种种情感,只需要表现少量的人物,而不是整个社会的图景。世界观是否完整的问题是无需考虑的。
4.专业知识不足。
因此本贴只是一个会为权术的你来我往而摩拳擦掌的人的一点想法,想和与我有相同的爱好的朋友们讨论一番。不太喜欢的各位左转其他帖子即可。
我在构思这一篇长篇的同人文时,为了处理整个人类社会的关系,展现主角成长和生活的社会环境,以及我个人的喜好,我开始构建这一个体系。它慢慢地由幼稚走向成熟。最后成为了下图的这个样子。接下来我将(相对)详细地阐述我的想法,并对一些疑问做出回答。欢迎各位大佬指点。
 楼主| 发表于 2020-3-22 13:50:26 | 显示全部楼层
QQ截图20200322134305.png 话 题 结 束(并不)好吧,就单纯的历史规律来讲,我这么弄的确是有些过了。但在同人创作的角度上看,这个体制大可以又是一种有意思的二设。欢迎各位大佬继续在此交流,各抒己见,给我宝贵的指教。

[发帖际遇]:怒海客向屠自古抱怨人类的身体有多么不方便,屠自古感到很优越,明明刚才被说成傲娇很生气 [+10 萌度]
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 楼主| 发表于 2020-3-21 17:36:47 | 显示全部楼层
首先是权力体系的具体构建形式:这个长谷次郎是我在百度贴吧卑微地连载着的作品《命运》的男主角。


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 楼主| 发表于 2020-3-21 17:41:18 | 显示全部楼层
我曾经把这个构想放到了东方吧,收到的大部分是质疑的想法。接下来是一些吧友的说法,各位可以看看。这不是挂人,因此我做了马赛克处理。他们的想法我完全可以理解,但他们都无法说服我。我将在下一楼对这些质疑做出集中回答。 QQ截图20200321173148.png QQ截图20200321173210.png QQ截图20200321173248.png QQ截图20200321173314.png QQ截图20200321173343.png QQ截图20200321173405.png QQ截图20200321173441.png
[发帖际遇]:怒海客悄悄接近消除声音之后毫无防备的看书的露娜,把被偷走的咖啡豆拿了回来 [+7 喵玉币]
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 楼主| 发表于 2020-3-21 17:48:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 怒海客 于 2020-3-21 17:51 编辑

我稍微总结了一下各位对我的构想持异见的吧友们的说法,一言以蔽之,各位担心的点在于:人类拥有一套完整的权力机构,一、有必要吗?二、会威胁到妖怪在人类心中的地位吗?我在此对这两个问题作出我自己的回应。
一、有必要。的确,以区区五千左右人口,凭借慧音的权威以及博丽巫女的武力,再施以妖怪的间接干预,人类村庄的确有机会以半无政府状态持续下去。但请各位不要把一个【z府】当做一个纯粹的【管制机器】、【暴 力机器】。一个五千人的小社会,集【城镇】与【农村】于一体,即使是这样城乡结合部级别的聚落也会有数不清的公共事务。举几个例子:五千人产生的生活垃圾以及排泄物、街道上商铺经营过程中产生的垃圾等等该由谁来处理?还有水利、道路这种将集中大量人力物力的公共非盈利事务将由谁来承担?村中不是不会遇到天灾,灾中的应急反应、灾后处置由谁来负责?酒这种消耗粮食的享受品在官作中频繁出现,村中绝对存在酿酒的行为。如何保证这种危险的享受品被有节制地消耗?类似的问题其实可以提很多。这一切都指向一个结论:一个有力的【z府】必须存在。通过组建起一个【公仆会】,可以有效减少诸多公共安全事件的发生、大大提高村民的生活质量,从而让这个【小文明】更好地存续。这不是做文综题,是已经得到了历史检验的道理。
与此同时,我们可以从《铃奈庵》中看出,村中存在贫富分化。【稗田家】的财富与修史活动,必定是建立在【bo削】的基础上的。【bo削者】们该如何维护自己的既得利益?如何处理不同【bo削者】之间的关系?答案是一个【z府】。但我在剧情中通过村民大会这一机构以及慧音的监督,将【公仆会】在更大程度上塑造成了一个【管理、服务机构】,而不是【bo削机构】(税率由村民大会决定,税金仅止于维持其运转与应急)。因此,以现实主义的角度思考,【公仆会】的存在对于人类的存续是必不可少的。
二、不会。并且恰恰相反,妖怪需要它。首先,妖怪需要人类更好地存活,这一点见上面的论述;其次,——这涉及【妖怪】这一存在的本质——妖怪的存续绝不只是要人类对它单纯地产生【恐惧】那么简单。《求闻史记》中提到过,妖怪对人类的骚扰是从未停止的,人类也会定期进行妖怪退治。为什么妖怪不直接显露其对【人类】的直接优势,对村庄实施更直接的管辖,还要专门设置博丽巫女这样的人类强者进行体育比赛式的妖怪退治?我认为,【妖怪】存在的本质,不在于单纯的【恐惧】,而是一种【敌意】,一种【承认妖怪的存在】的态度。上古时期人们恐惧于未知的自然现象,但是【恐惧】本身造就了妖怪吗?不。人类不会只停止于【恐惧】,而是会创造出【幻想】,并信以为【真】。因此妖怪会以人对不同事物的不同【认识】,以具体的、多样的模样出现,而不是以【恐惧】这个抽象的情感、概念出现。随着【科学】的发展,人类不是不再【恐惧】妖怪,而是凭借【科学】的力量,否定了妖怪的存在。就像唯物主义者走进黑暗中,他会本能地对黑暗产生【恐惧】,但他知道这只是本能使然,并不是确实就有一个小女孩藏在黑暗中磨牙。因此妖怪要做的是维持人类对他们的【承认】。如何保持这份【承认】,并将这个情感化入全人类的心中呢?那就是建立一个【z府】,有能力对妖怪进行有组织的【抵抗】,让人类在一次次演习式的冲突中固化妖怪在他们心中的存在。甚至可以透过这个【z府】,向全人类灌 输这一观念。通过这一体制建构,可以有效地避免最高的【世俗权力】产生,从而避免哪怕是像孔夫子那样“未能事人,焉能事鬼”的朴素的理性主义的产生。
综上所述,与大多数同人创作者的观点相反,我认为,为了维持妖怪的存在,维持幻想乡的存在,一个【人类z府】的存在是对妖怪有益的,是必须的。

点评

用心了,非常有趣的见解。  发表于 2020-3-21 19:30
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 楼主| 发表于 2020-3-21 17:50:25 | 显示全部楼层
施工完毕,静候大佬指点。
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发表于 2020-3-21 19:56:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 l烛焰l 于 2020-3-21 20:01 编辑

真的很讨厌这种,明明写了好长一段话,想都不想就给出一个莫名其妙的结论来反对,太无聊了。

为什么妖怪不直接显露其对【人类】的直接优势,对村庄实施更直接的管辖,还要专门设置博丽巫女这样的人类强者进行体育比赛式的妖怪退治?我认为,【妖怪】存在的本质,不在于单纯的【恐惧】,而是一种【敌意】,一种【承认妖怪的存在】的态度。


这个问题我觉得不是这样的答案。
如果【恐惧】仅仅是通过【敌意】【承认妖怪的态度】这么简单的事情,根据剃刀原则,直接对人里实行动物那样的圈养即可,然后就可以开始无忧无虑地享乐了。人类仅仅是比猪聪明一点的生物罢了,只要记住【把你们变成这样的是妖怪】【害怕我们】即可。
至于【博丽巫女】,她存在的目的究竟是【保护人类】,还是【保护幻想乡的稳定】,我想大家都知道答案。
所以我觉得,应该不仅仅是这些。
我认为【恐惧】的存在也是需要【希望】的,不管这个【希望】是真是假,它都必须存在,这也是妖怪没有对人类直接施行高压策略的原因。如果连【改变】的【希望】都没有,陷入自认死局,完全【绝望】的状态,因自己的【生死】而带来的【恐惧】能有多少呢?反正活下去的目的也没有,存在的意义也只是被剥削,【死亡】不如说是一种解脱才对。对于【解脱】,怎么会感到恐惧?对于【妖怪强大到随便将人类杀死的力量】,又有什么恐惧?
所以,【希望】的存在是必要的,【ZF】就是提供这种表面上的【希望】,让大家相信事情还有转机,让大家相信自己还有除开被压迫以外,存在的意义,就算那些都是妖怪故意设计的,也必须得存在。
人类是有思想的,也许并不伟大,但至少存在。这一点就和被圈养的家畜有天壤之别。

当然,这也只是我这个历史zz常常不及格的人类的胡言乱语,有什么扯淡的地方还请直接指出。





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发表于 2020-3-21 22:46:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 小熊猫2 于 2020-3-21 22:49 编辑

一些个人的拙见~
第一有没有必要拥有一套完整的权力机构,一定程度上取决于设定里幻想乡的人数。
咱似乎记得一设里的人间之里在幻想乡里分散着好几个,如果如楼主所说总人数在五千左右的话,或许每个人间之里大概也就一千人左右,差不多一个现实里一般村子的人数。除非幻想乡的人类想全部能够联合起来,不然应该会是各个人间之里是相互独立平等的存在,当然应该也有一些往来。
某个适合酿酒的人间之里酒的产出就比较多,某个适合养蚕的人间之里布匹的产出就比较多,某个人间之里靠近优良的矿场其工具的产出就比较多或许能人巧匠也比其他人间之里多一些。因此某些人间之里大概会有一些特定的民间机构,像工匠或许会有工匠的团体,织布的或许有织布的组织,不过就人数的限制来看这些组织大概并不会多大。
呃,稍微有点说远了。咱个人认为如果就整个幻想乡以总数五千人来看,各个人间之里肯定会有人类自己的管理组织,但应该并不会很完整。且各个人间之里很可能会相互平等独立,并没有一个统一的人类机构来管理幻想乡所有的人间之里。各个人间之里内部的管理组织形式也许也会有差异,有可能某个人间之里村长的话语权很大,其余的只是起次要作用;某个人间之里则是有可能由村里的几位长老或者几位受村里大部分人信任的人来对村子进行管理,村长只起到一个协调作用。
而且因为人数并不多,因此一些“机构”可能并不常设。像要春耕或收获的农忙时节,可能由村长带头把酿酒的、织布的、打铁的都组织起来务农;维持治安也可能是各家各户轮流出人来巡逻;如果要修房子或许相识的邻居、友人都会前来帮忙;有纠纷大概也会找村长与村里德高望重的几位一起商议解决。
综上所述,在总人数不是很多的情况下,咱认为人类内部对于一个统一且完整的权力机构的需求可能并不是很大,毕竟生产力与生产关系要匹配。


第二一个完整的权力机构会不会威胁妖怪在人类心中的地位,鉴于目前妖怪在幻想乡中支配地位,咱觉得可以认为是妖怪愿不愿意看到人类有一个对所有人间之里进行统一管理的权力机构。
咱觉得人间之里之于妖怪,就像农田之于人类。人间之里的人类生产妖怪所需的东西,就像农田里的庄稼生产粮食一般,可惜就是这个“庄稼”如果清楚地认识了妖怪可能就不产“粮食”了,而是让妖怪被人类所支配,毕竟人类没有粮食可吃会饿死,而庄稼则不需要人类的耕作也可存活。
如果只是农田的话,对所有农田进行统一的田间管理自然是有益的,因地制宜针对性的种粮食,合理的轮作,都能使农产品产量上升。但这就把人类与妖怪分为两个整体的集团了,一个统一完整的权力机构让幻想乡的人类能够被统一起来进行“田间管理”,然而妖怪这边似乎并不是统一的。咱记得《铃奈庵》里也似乎有妖怪在人间之里争夺地盘的内容。如果妖怪这边无法统一,那么统一的人类该听从哪位妖怪的指示呢?
并且,在人类之中制造一些听话的当权者的话,这些当权者势必需要与妖怪接触,如果由此人类增加了对妖怪的了解,逐渐明白了妖怪的生存之道,那么现在幻想乡妖怪的地位有可能会发生改变。

当然,似乎并不止于这两方面,外来者的加入让妖怪在对这件事的观点上趋向于在目前的状态下维持平衡。收集信仰试图解决能源问题的神明;探索妖怪的新生存之道的僧侣;当然也有认为幻想乡没有从政者会崩坏的道士,不过这位道士似乎更想成为天人······
综上所述,咱认为由于妖怪阵营并不能够统一起来管理统一的人类,且有各种未知的风险存在,人类外部对于人类建立一个完整统一的权力机构似乎并不持积极态度,目前大概会趋向于维持现状。


以上拙见,还望见谅。




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发表于 2020-3-21 23:56:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 765751747 于 2020-3-22 11:06 编辑

设计一个当然是可以,但还请不要当作一设,或者说这就是幻想乡的常态。

市政建设。。。历史检验。。。问题这是明治时期的小村镇啊。
西欧意识要市政建设是在19世纪中期前后,而且是在工业化的大型城市。如果你真要描写污秽物的话。对于农村来说,污秽物是财产而不是垃圾。垃圾?塑料满天飞?还是像外卖的一次性饭盒?对于相对来说自给自足的地方,耐用品用到坏才是生活常态。食品残余?穷人是不会有的。有钱人?狗仔乖~
五千人一定要有统一市政?那清代一个县十几个官员加上僚属和劳役也不到百个,是怎么管下面的分散乡镇的呢?小乡镇的话,意味着熟人的熟人基本就能涵盖所有人了。干了什么丑事,就看受不受得了背后的指指点点,以及拒绝招待咯。
灾害怎么处理的话,看铃奈庵就知道了。妖怪。
管理,自然是有的。但是那不一定有形的,更不一定是面面俱到的大管理机构。有事找人,没事自己耕田。这个情况下要的不是精通某门学科的科员,而是一个读好圣贤书,啥都可,又啥都不怎么行的乡绅。水利?有钱捐钱,没钱出力。纠纷?长老,他欺负我!抢劫?我家没钱。有钱?内有恶犬。
商业街秩序?小范围内一个由富人结起来的松散团体,雇点人,收点小税就可以了。
清代什么时候分科治事,机构膨胀的?光绪末宣统初。为什么?扛不住西方。目标?救亡图存和所谓现代化。问题是,幻想乡需要这两个么?
劳民伤财。有为的管理机构不一定就是人们想要的机构。百姓们要的不是打打杀杀,不是尔虞我诈,而是要安安静静过好每一天。现代的东西不等于好的东西。我记得这也是zun神的初衷之一。艺术既可以是贴近现实的,也是可以追求理想的。说到底,幻想乡,是“幻想”,不是“现实”。某种意义上说,幻想乡就是一个“乌托邦”,乌托邦嘛,漏洞自然不可避免。但它们的精髓,本就不在这些漏洞上。何必瞅着坏的放掉好的呢?

至于你设计的体系,也就是一个“乌托邦”了。第一,还是那句话吧(我似乎也挂在了上面),关键就是慧音。有人会怕司仪么?怕的是背后的强人,背后的力量。当然啦,慧音天生就是力量、智慧、道德合为一体的人物。这套体系真想玩,自然可以。但变成有事找慧音,也差不大多。第二,很明显,是先设计了一个社会,这个社会需要什么,设一个制度。问题是,一个人真能构想出一个面面俱到,贴近现实的社会么?我持否定态度。
补:其实不大懂你的结论是怎么得出来的orz。至少西欧那边现代民族国家的形成,或者说专制王权,更多是为了供给一支常备军,之后的种种变动是结果,而非原因。为啥撒哈拉以南非洲这么久都还是部落呢?很大程度就是没有特别的外敌,加上资源丰富,这才是适合他们的形态。幻想乡根本没有常规战力的外敌。也可以参考古代乡村,单个来看,一两百年平稳运行也不是问题。
至于分化一定会引起动荡,感觉这也是个似是而非的答案。动乱的原因是资源不够,没饭吃了,而不是有人有钱。均贫富是理想,是行动纲领,而从不是现实(至少在可预见的未来也是如此)。还是清代例子,为什么鸦战后,动乱不断?一是外国进来,二是某些地方人太多了,土地不够,牵一发而动全身。而幻想乡内,我不知道资源几何(主要是土地),但从妖怪可以帮忙挡灾来看,至少比现实的环境要好上许多,破产的几率也小很多。而财富,注意,当时可没有一胎政策,财产是会被分掉的(我是参照古代,不大了解日本的情况)。控制人口的话,希腊奶,但真要设计,咋都好吧。
妖怪乐意见到人类共同体?那样天狗文就不会用那种夸张语气报道神子的“大统领”行动了。
还有,如果你要按现代那套培养专业科员的话,成本是多少?至少都要十年左右的全日制学校吧?有点小资产的人也不一定扛得住。(晚清同样是学制困扰,学堂又改回传统书塾了。识字率民国比清代还低。)然后平均寿命是多少,明治的话最多就四十吧?
最后一点碎碎念:“jie级分析法”自然是有其合理性的。但是历史是活的,是动的,不是静态的。要做的不是削足适履,把现实塞入框架,而是用框架去解释问题。不是看到jie级之后去找矛盾,而是看到矛盾后思考背后的jie级原因。同时,也不存在一个万能的框架。

点评

我回去看了看,认为妖怪反感神子的行为主要是因为她们不能坐视身在妖怪侧的神子得到过高的威信,未必是反对人类的凝聚力上升……  发表于 2020-3-23 17:47
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 楼主| 发表于 2020-3-22 00:17:52 | 显示全部楼层
果不其然,喵玉果然是有大佬……我反思了一下自己,觉得可能是自己在这方面有些魔怔了,其实我有些把这个构想当做一个思维游戏来看待了,努力想添砖加瓦,但越加越乱。但一个小村子似乎可以整这些,但也可以不整。受教受教。但我觉着吧,其实这些安排是有弹性的。各位大佬主要关心的点在于这个【z府】干了太多事,扰人清净。那其实也可以缩减,就像一个部门可以只留下两个常任的左右司长,剩下的干员无事便投入生产,回家种田,也不是不行。
因为人里这个小社会一开始就是妖怪搭建起来的,那自然会有【妖怪的目的】的雕琢在里面。我搭建这个高强度的体制的目的,主要是在于要让人类社会高效而集中的运转,通过梯级税率抑制贫富分化,缓和人类间的矛盾,从而形成强大的人类身份认同。这个制度的搭建者认为,一个打起十二分精神,认真对待妖怪的人类群体,比对妖怪屈从的奴隶要更为美味。这个体系运转得确实累,但是成效也肯定是有的。
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 楼主| 发表于 2020-3-22 00:34:22 | 显示全部楼层
765751747 发表于 2020-3-21 23:56
设计一个当然是可以,但还请不要当作一设,或者说这就是幻想乡的常态。

市政建设。。。历史检验。。。问 ...

而且大佬我有一个想法:您刚刚举的那些反例,应该是一个村庄在无外力干涉的前提下自发形成的。但这是一个处于妖怪掌握之下的小世界,妖怪自然可以施加各种影响,更何况还有能够修改历史的慧音。我之所以没有像您这样搭建这个社会,是因为我认为这种无序的田园式社会下,由于财产的私有,到最后bo削将愈发严重,那就会有两种结果:一是高度集中的财富以及其所带来的权力——王权的出现;二是贫富悬殊而造成的社会动荡。虽然我知道妖怪和慧音是神通广大的,但为什么要让人类受这样的折腾呢?不如以一种常态化的方式,抑制贫富分化,从而抹消【人类世俗最高权力】的诞生,抹消【jie级差距】,代之以一个团结的人类共同体,“认真”地对待妖怪,同时自己可以吃好喝好。这其实也是妖怪乐意看到的。

点评

放到原层里了。  发表于 2020-3-22 11:06
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