设为首页收藏本站喵玉殿官方微博

喵玉殿论坛 · 喵玉汉化组

 找回密码
 少女注册中
搜索
查看: 877|回复: 10

[考据] 虹龙洞入门

[复制链接]
发表于 2021-5-7 16:52:03 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 院长each 于 2021-5-26 11:57 编辑

这次我分了几层。一楼排雷,二楼归纳,三楼集散。


虹龙洞正式版内容基本看完原文,一时不是很想写什么,感觉像鬼形兽那时候,总之还是缺少官作素材,大部分主题列得出来,但还没到可以写够篇幅的时候。剧情复杂,不在于还没香霖堂重要的秘封那边,也不在于有个狐狸精到处拉架,在于游戏里看到的其实都是冰山一角,和容易理解的典比起来,别的boss们个个城府深,我有点不敢写。现在到处整理的剧情还极其简陋,断章取义偏听偏信甚至可能猜测千亦是什么同人商品自由经济市场的财神。考据(特别是睿站)暂时也没几条可靠的,大多还在搬运和虹龙洞内容没多大直接关系的种族信息,看起来像正式版还没出来时候的猜测文风。


鬼形兽是到现在还没补充太多内容,比如不知道畜生界各种地方到底长什么样,所以二创的场景描写大部分还在模仿别人家的近现代黑道作品。即使刚欲异闻如期出来了,场地变了,恐怕也帮不上什么。东方主线到现在那么多异界,出了幻想乡,只有冥界、旧都和月都是有出版物认真(比如在智灵奇传定案的地灵殿?)补充场景设定的。另外,这次4面、ex面角色要素高度重复的立绘恐怕也会成为全年龄图片二创的障碍,我临时统计了一下,现在p站图片投稿数量,她俩和别的新角色比已经垫底了,大部分还都没好好画裙摆。要画画的强迫症们可以注意下,龙和典都带了试管,龙三脚架后面是长发,百百世(百々世)两腿蝴蝶结数量不一样,一些人爆衣后底下看得见白色衬衣。
虹龙洞剩了很多问题没解决,很多剧情没后续,而且已知剧情都是发生在堇子还是jk的几年前(见最新一期香霖堂,确定了虹龙洞剧情早期堇子还是JK,而且正要毕业的样子),短时间内只有几次二轩目可能会解答个把问题,离虹龙洞访谈和下一话香霖堂(为了堇子剧情,时间点也留在几年前)在外来韦编上发行还有小半年,醉蝶华又像是与时俱进的,短时间ZUN内不会有填坑的机会(说难听了是没有必要),最多黄昏尽快补个刚欲异闻,可能介绍几句百百世的出场背景。过几天有实体版的醉蝶华,会多一些碟面和封底资料,别期待。
所以,现在我不急着选哪个主题来写完整,多多益善。这一楼就只是先排雷,谈谈有什么是看似能写其实还不方便写又没必要写的,也省得看到这里的各位捕风捉影浪费时间,一起慢慢等新官作吧。引文采用的是原文,懒得翻译了,信得过我可以跳过不看,当然我也欢迎指正,关键词方面这次和thb的译本比基本没差。仅限这次,“龙”未注明则默认是指饭纲丸龙,“たかね”我的译本是“高根”。


1.秘封专辑那边的伊奘诺物质制品?
首先,虹龙洞的龙珠是伊奘诺物质,但只是其中一种,伊奘诺物质不一定是龙珠,龙珠也不一定要被做成勾玉、能力卡片,熟悉伊奘诺物质的魅须丸还嫌弃龙珠(出てきたのは龍珠くらいだったのが幸いでしたが),没有证据表明阴阳玉和秘封专辑里提到的那些物品也是用龙珠这一种伊奘诺物质来制造的。按魅须丸的定义(神代の時代に意味を持っていた物質をそう呼ぶのです。まだ物質が誰の所有物でも無かった時代の物です。それらには物質自体に神に等しい力が宿っているのです。今はマジックアイテムと呼んだ方が通りは良いですけどね。殆どの物質は名前を付けられたり、別の意味で上書きされて普通の物質になっていますが、山の中にはまだまだ沢山眠っているようですね),“伊奘诺物质”就只是很久很久以前就有(但还没被当下的一般人类搞懂)的物质,和神代的伊奘诺还没有必然关系,就像日本经济历次景气的命名。暂时不清楚大结界内外这个词的使用有没有统一标准。外界的人类到未来的秘封时代也还有没完全知道、理解的古老事物,他们将之统称为同一个词的“伊奘诺物质”。不过,或许到那时候人类真的已经搞清楚龙珠、换别的命名了。这里如果要分析伊奘诺物质的普遍性质,需要联系纯狐的能力,和某几话香霖堂。
专辑里梅莉穿越到达的,不是地狱的地底,无论是否缺氧、是否穿越了时间,都不需要是幻想乡至今只确定有龙珠的虹龙洞(因为妖怪山是活火山,而且虹龙洞是网状线路,恐怕也没挖多深的)。根据专辑封面的桃子、葡萄、竹笋提示,大概是她猜到了的黄泉比良坂。黄泉比良坂是深秘录就再度确定过存在的异界之一,要也是先联系专辑和深秘录。人类采集到的、她俩去探访的疑似
伊奘诺物质应该是更大块头的人工制品,比如各个人工巨石遗迹。
她获得的石片当然可能是魅须丸制造的物品,没准还是供氧用的天蓝色勾玉呢。但现在就是没证据,而且魅须丸还没有在虹龙洞开工的记录,所以不要急着想太多,先谈清楚虹龙洞里的龙珠。别看她花里胡哨穿戴了一堆勾玉,但称号和台词都强调了“本物の勾玉”,可能梅莉拿到的是更早期她造的勾玉,形状和现在一般以为的不一样,也能看出是人造物。通过曲评可以确认,魅须丸的站姿是参考《Undertale》的Sans。
至于前些天超ZUN啤酒活动上说的,东方(主线)和秘封越走越近,可能是指编剧风格上的距离。鬼形兽以来,正作包含了越来越多的SF话题,不止是玩时事梗,还有对现实世界未来的大胆预测,这个编剧风格是以前秘封专辑(从确定不穿越时的时间点在近未来的第二张开始)就有的。


2.天魔到底出不出来?
我也很烦躁啊。没出来就没出来吧,但虹龙洞里ZUN偏偏不必要地提到了天魔这个词,还是两次。有意思的是摩多罗的卡片,说进了后门可能看到某个尊者(摩多罗),也可能看到天魔。这大概是指,她俩起码是熟人,这也不奇怪,因为摩多罗的设定包括了和天狗敌对。再者,为何用“尊者”这个新词来代称贤者摩多罗?会不会是如果用“贤者”指代摩多罗,会显得并列的天魔不是贤者?因为天魔其实也是贤者(完全不奇怪,万一不是,也应该有相应地位),所以改用了“尊者”一词来形容并列的摩多罗?另外ex难度标题是信长的乐市乐座,也算在暗示(幻想乡里大概就是信长的)天魔。


3.菅牧典这个名字是不是打错字了?
有可能,不清楚,等消息吧。即使是她故意的,假装自己不是管狐,那也不该把读音剩下来不改。现在这个名字我都啥也没看出来。
手势是狐狸的手影。然后可能还是dio(歌手)的招牌手势和dio(漫画角色)的站姿结合。从饭纲权现出发的确是配白狐,但饭纲丸龙养的这个其实不是白狐,所以设计了穿白色衣服,也可以从中看出龙不是正牌的那个饭纲权现,本来也有很多饭纲山对应很多饭纲天狗的。注意,这次ending里新老角色都可能有新称号,都是简单起的,比如典的是“白い管狐”。管狐不方便拿来信仰,是管狐有时被说成饭纲相关来沾光
先看设定文档是错误顺序,应该先看的是游戏剧情,知道典其实是管狐这件事的角色到最后也没几个。
“典”字没错,和“龙”拼起来“龙典”,是京极夏彦《书楼吊堂》系列的老板名字。
Card的标本瓶,勉强可以联系某人书架上的《江戸怪奇標本箱》和《幻獣標本博物記》,是指近代日本指鹿为马伪造成怪物来展览收费的生物标本,前阵子角川开张的博物馆里有荒俣宏和京极冠名的妖怪展览,里面就有这种展品。
魅须丸是看八尺琼勾玉别名里“
御統”一词的读音自己改填的汉字,千亦是从ちまた读音出发找的现成人名,百百世是找的带“百”字的现成人名。

4.为什么我去年就预测了百足但现在不想谈她?
我去年是刚欲异闻最新一个体验版出来之后猜了百足(https://twitter.com/Std_Evergath ... 07031065210881?s=20),作为饕餮之外可能有的新角色,那时虹龙洞还没影,结果刚欲异闻延期,是先一步出来的虹龙洞里有了百足角色。猜百足是因为刚欲异闻前三面有铜和硫的共通关键词,而黑谷和铜遗迹(ZUN大学校区不远处)发掘的自然铜块成了日本自己发行的货币的基石,作为纪念,锻造成了蜈蚣形状上供,这在虹龙洞里体现为百百世卡片上的黄铜色蜈蚣。所以说刚欲异闻里可能还有线索提示百百世的出场,现在不方便只用虹龙洞的内容来分析她,再等等吧。看设定文档,百百世身上确实有俵藤太传说的梗,但是没鵺那么直接,她大概不是被退治的那只大蜈蚣,同理,龙的人设有参考饭纲权现但她不是饭纲权现,魅须丸的人设可能有参考玉祖命但她不需要是玉祖命。正作6面之前的角色大部分都是这样,即使有主要的参考对象,也不是那个本人。ZUN的创作习惯大约是,因为某个代表性角色,选定种族,创作类似的同种族其他角色,方便他从性别开始自定义,和本尊之间保留距离。
另外,百百世还有一部分的梗很明显来自于CAVE的游戏系列虫姬,但是比重很小,可能只提供了半个名字和两张符卡名,那个游戏里没有蜈蚣boss,而CAVE的其他作品里也有蜈蚣杂兵。虫姬系列里是驾驶昆虫的人类公主,不是昆虫一族里面的公主,就像幽灵公主(もののけ姫)其实不是怪物们(もののけ)的同族?说是公主,也没确定百百世有同族,不像针妙丸是确定有个小人族的,哪怕没出场过别的小人族角色。秀乡后人的于武死后,传说当地出现各种蜈蚣异变,她因而被称为“蜈蚣公主”(ムカデ姫)。大概没关系。
镐子和铲子和一堆mine用词大概是Minecraft来的,虽然意义不大,末影龙和彩虹羊都没来。mine这次被用于虚拟货币、数据挖掘和信息安全、信息自由的市场的话题。
这次除此之外没预测到几个东西,4面真是工人但结果不是挖洞的、和天狗有纠纷的工人在ex面。猜的留到ex面来决定交易规则的天魔或山伏天狗,变成了交易神和造卡的大(鸦)天狗,没猜大天狗是因为阿求描述过大天狗体型很大,想着恐怕难以作为boss登场。提前一个作品想到的蜈蚣我先安排给刚欲异闻预测了,所以虹龙洞另外想了个金屋子神来施工然后没中,ZUN换了个手工业的神。因为体验版之后的二轩目ZUN说大boss是搞卡片的,所以猜的5面开彩虹大道6面造卡,结果两者反过来了,虽然6面真的也参与造卡。封面剪影之前啥也没看出来,也确实是看不出东西来的,拿衣服想了想大黑天系的神,甚至和5月4日有缘的莫里亚蒂,都没中,还是不知道ZUN为何要坚持这一天发售(直播时说了有必要性),但起码没在藏王身上浪费时间,因为藏王这姿势的佛教造像太多了。我一开始看剪影还以为是《自由引导人民》,现在查明是ZUN没用好PS漏了一个手指头,并非故意省略。目前还没发现千亦姿势来源,等待补充,不是jojo的杀手皇后和塔罗牌的magician。
“スカイペンドラ”是拿蜈蚣类别的“スコロペンドラ”改的天空版本,所以是下落的蜈蚣形状。看似蜈蚣的多鳍海怪(Many-finned sea serpent/ムカデクジラ)可能也是百百世参考对象,方便去水里吃蛇吃龙。

5.魅须丸和博丽巫女有什么可以挖的关系?
确定了博丽的阴阳玉是魅须丸拿伊奘诺物质做的,阴阳玉和勾玉是并列的产品,但即使如此,也不能解释她何来指挥灵梦般的口吻。如果她只是接过幻想乡谁的单制造阴阳玉,那么不至于如此。灵梦也不知道细节,ex打完后百百世提议一起去揍拉架的魅须丸,灵梦还是拒绝了。4面一开始魅须丸也不知道这个博丽巫女叫什么,后来读取的。
灵梦的第二张能力卡片是辉针城时期带有鬼的魔力的阴阳玉,这次因为卡片确认了是红白两色的,和博丽的巫女服一样配色,或许这才是阴阳玉的正常状态,那么就需要鬼国的正作继续这个话题了,现在急不来。
地灵殿时期可能是她负责改造阴阳玉的
只有咲夜反应快,在ex结局里多推进了几句话,找她去红魔馆做客,但这可能像绀珠传ex结尾纯赫说要去永远亭,可能去了,但是我们看不到。
4面台词(そこの人間! 止まりなさーい! )是怒首领蜂大复活4面台词(そこの戦闘機、止まりなさい!)改的。关于空色勾玉和红魔馆变成虹魔馆的剧情,新人考据者貝渦(@kaiuzMP)的解释是,色即是空空即是色,空色是虹色的混合表现,对应霖之助说的“様々な物すべてが混ざった混沌の世界”,单一的红色变成了丰富的虹色其实是回归,正好两个字的偏旁也是从“糸”变成了早一步的“虫”。
发表于 2021-5-7 18:17:27 | 显示全部楼层
名字打错了绝对是个大乌龙,体验版那bug只活了一天,不知为何现在还没有反应我觉得管牧比菅牧好听
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-5-7 18:31:54 | 显示全部楼层
漏了一个手指头太草了
[发帖际遇]:不拘一嗝降人才对神奈子极尽赞美之辞,被洋洋自得的神奈子给予了神德:拉去喝酒 [+3 点信仰]
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-5-7 21:51:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 院长each 于 2021-5-10 00:12 编辑

在这一层,列出我有(至少一版)答案了的基础问题,亲自看了原文而且有自信的极少数人……也不建议完全跳过。香霖堂的原文懒得搬运了。


1.龙珠的性质和百百世的剧情
至少在虹龙洞剧情时期,作为广义的伊奘诺物质(
広い意味では、ですけどね。)的一种,龙珠还没被人类的科学赋予名字(神代の時代に意味を持っていた物質をそう呼ぶのです。まだ物質が誰の所有物でも無かった時代の物です)。“龙珠”一词恐怕也只是代称,理由不确定,百百世知道的传说是因为它们本来属于(不是饭纲丸龙的)龙(龍の持ち物だと言われている『龍珠』)。
官作里还没有龙珠原石的外观可参考,看字面,自然形成的或者开采出来后可能是接近球体的形状。
根据魔理沙证词,龙珠会(主动或者被动)发出虹色光芒,从中感受到了魔力(この虹色に光輝く魔力……とんでもない掘り出し物が見つかりそうだぜ)(さっきからあちこちで虹色に光っているなと思ったが、あれは全て龍珠が放つ虹彩なんだろ?)。
配合百百世的解释,龙珠是发光材料里的稀土类(ここは龍珠鉱山だ。龍珠というレアアースが取れる),根据不同魔力的刺激,发出不同颜色的光芒,还可能被用于复制(copy)能力(龍珠は魔力に反応して違う輝きを見せるんだ。何故輝きが異なるかというと、魔力をコピーしているからだ。龍珠を使えば、能力のコピーが可能なんだよ),但这需要对龙珠进行加工,具体过程不明,可以确认这次是得益于有千亦参与(ま、実際にはコピーできるけど、それだけでは発動しないらしい。どうやってアビリティカードを完成させたのかは、俺は知らん。飯綱丸は確か……市場の神の力を利用するとか言ってたが)。
未加工的龙珠矿产已含有百百世可以吸收的营养,所以被她当作食物。
龙珠适合被加工为勾玉(虹龍洞で採掘されている龍珠は勾玉を作るのに向いている鉱物だ。),但理论上并非勾玉必要的材料。
魅须丸自称虹龙洞龙珠的正确拥有者(龍珠の正当な所有者です),其理由不明。
Ability Card没什么危险的,但不只是别的伊奘诺物质(伊弉諾物質は危険ですよ。掘り起こさないに越したことはない),即使只是龙珠,魅须丸也认为开采它是危险的(龍珠が悪の手に渡ると危険だからである。)。


2.勾玉(不包括勾玉的Ability Card)的性质和魅须丸的剧情
龙珠、勾玉、魂的共同点是,在日语里“珠”、“玉”、“魂”都可以发音为tama,勾玉和魂的关系是因此设定的(勾玉のたまとは人間の魂のことであり、故に人間の能力を封じ込め……)。参考了真女神转生3在升到特定等级利用装备的勾玉学习对应技能的系统。
魅须丸说的勾玉和一般认为的不一样,是由她定义的真货,作为“本物の勾玉制作職人”,她将(私はこの龍珠から本物の勾玉を造っているのです。)。阴阳玉不一定是勾玉(陰陽玉だけでなく、主に勾玉を作っているんですよ),有兴趣的stg玩家可以去整理历来官作中出现的所有阴阳玉,我已经躺平了
勾玉的功能比龙珠已知的多了读取他人情报一项(勾玉は生き物の魂を込める事が出来るマジックアイテムである。僅かだが、能力や気質、記憶までもコピーして収めることが出来るのである。勾玉の力を使えば、能力をコピーしたり、相手の情報を読み取ったりする事は容易い。),在游戏里体现为初次见面时魅须丸便知道了自机姓名和目的(勾玉の力を使って目的を調べると、どうやらアビリティカードの調査をしているらしい。)。
在4面结尾,魅须丸提出Ability Card的制造者利用了龙珠制成的勾玉(そこに龍珠から出来た勾玉を利用して利益を得ている奴がいます!),但即使不加工为勾玉,龙珠也可以被注入少量魂(ほんの僅か魂を込める効果がある。これを使って交換したくなる娯楽品を作れば、一儲け出来るだろう。),至少Ability Card不是使用龙珠勾玉制造的。尚未确定龙等人是否利用了龙珠勾玉,如果是,那么龙都不认得的魅须丸也不是负责制造这些勾玉的。Ability Card只是龙利用龙珠的副产品,无关乎勾玉,她对龙珠的主要利用方法暂且未知。
袿姬佩戴的勾玉可能是魅须丸的作品。
但更可疑的是魅须丸和千亦的关系。还不是千亦掉落天蓝色勾玉的Card,那个可能和千亦真没关系。也不是只有魅须丸直接说Card用了龙珠制造的勾玉,这个可能是帕秋莉没分析到位,和天蓝色勾玉Card没关系。最可疑的是魅须丸竟然也有很多张Card,其中甚至包括她自己的Card而且按规矩卖,明明龙和百百世都不知道她是谁、为什么来。典可能知道,但如果事先知道,大概典也要煽动魅须丸下场打架,所以不太可能知道。最有可能知道魅须丸的是千亦,只要魅须丸是千亦请来的,那么千亦有能力在龙等人不知情的时候制造魅须丸的Card、给她提供大量Card、教导她如何贩卖,把这三个核心问题,甚至请求她带自机离开缺氧的虹龙洞去打罪魁祸首的龙和典、然后为自机提供天蓝色勾玉Card使之可以再去打百百世,相对的,魅须丸或许也曾用勾玉技术帮千亦攻克过Card的制造难关。那么ending1里魅须丸就对灵梦隐瞒了不少事,但灵梦也没想到问她说Card里有的勾玉是不是用她的技术制造的。


3.Ability Card的性质和千亦的剧情
Ability Card是龙设计的magic item,是娱乐用的商品(カードを設計したのは私だけど)(カードは大天狗が作ったマジックアイテムです),成分里有但不只是封入了魂的少量龙珠,因此包含了不同角色的魔力,即使遵守规则也会很快耗尽魔力从而作废变成纸片(魂を封じ込める龍珠を利用している様ですが、細かいメカニズムは謎です。龍珠だけではカードの魔力が維持できない筈なのに)(違うよ、カードが勝手に冷えたんだ。このカードにはこいつの魔力が込められているんだよ!)(それにこのカードらに込められている魔力は、全て同じ。カードによって違う能力が発動するなんて考えられない。)(パチュリーは程なくしてカードの成分を分離し、その中の一つに龍珠が含まれていることを突き止めた。)(アビリティカードに含まれている龍珠の量は少なく、何らかの手段で魔力を補給しないと能力は持続しないようだった。)(どうやらすぐに魔力が尽きてただの紙切れになるし)(確かにマジックアイテムの様だけど、今はただの紙くずだわ。どう刺激しても何の能力も発動しない),但帕秋莉拿到的Card没用可能是因为咲夜没和她走程序交易。
Ability Card很可能像勾玉一样也包含了角色信息即“秘密”(そのカードには数多の人間、妖怪の秘密が込められている様だった。),所以高根提议贩卖情报时“カード”的注解是“情報”(じゃあ情報を売ってあげようか?とっておきの情報をね)(貴重なカードなんだから)。但游戏里Card的正反面都几乎不包含文字,ex背景故事里自机们却知道勾玉Card的效果是难以观测发现的供氧(そういえば市場の神を倒したとき、無酸素でも呼吸が出来るアビリティカードを手に入れていたのを思い出した。),从咲夜证词可知她没有事先验证效果就已经知道其效果是供氧(この勾玉のカードの力は本当だったのね)。由此可知,持有者不需要阅读文字也能理解Card对应角色和效果,至少是游戏中没写在Card上的对应文本的前半部分,而这张勾玉Card可能确实不是copy自具体哪个角色的能力,某些情况用得上所以制造了而且碰巧带着、掉落了,和魅须丸所说的龙等人利用的龙珠勾玉有关。或者,不负责挖掘的千亦掉落的这张Card可能来自魅须丸,故意没有注明来历,即被千亦删除了所有权,故意掉落来让人类自机能够深入虹龙洞,甚至魅须丸可能是千亦偷偷找来的,只能说得上是细节的一个理由是,千亦是三花认为决定了交易规则的了不起的人物(偉い人がそう決めたみたい),而魅须丸也自认为了不起(偉いでしょ)。
自机一周目(可能不是正史)通关解锁空白Card(空白のカード)和自己的第二张Card(没有必要的设定,可能是作为成就奖励设计的),有效的二周目5面“意外”买到免费的空白Card丧失其他所有卡片,到6面引发特殊台词,使想花钱从自机那里买走所有Card来保证市场流动性的千亦因为自己Card的缘故无Card可买,还被骂说这张Card没用处。虽然无法停止交易Card的市场,但这在魔理沙ending里导致千亦心态崩溃去睡觉解气了(それで、あの千亦どのが調子崩して寝込んでいたのね)。即使自机初始装备不带Card,而且各面只购买不留下记录的Card,千亦的台词(何をって……取引ですよ。貴方、今まで仕入れたアビリティカードを売りに来たんでしょ?)也说明她想购买自机的所有Card,哪怕是违反她自己规定的一次购买多张,她的Card的效果也是,使持有的其他Card作废,下一次可以花所有现金买到对方所有的Card,千亦在6面可能正是打算用这张空白Card的效果买到自机的所有卡片千亦的目的不是让自己尽量多地获得Card或者资金,而是保证流动性,即二者交易的频繁发生,从这个市场的形成中获得信仰(その手段とは市場の神の力が及ぶ範囲内での、正式な等価交換。つまり、金銭が絡む売買である。)(アビリティカードとは、大天狗の資金確保と、市場の神の自身への信仰心のために作られた、娯楽品だったのである。)(市場の神の目的は、お金を伴う売買によって、信仰心を得ることの筈……。),所以称留着卡片不交易、不打算卖Card给她赚取差价还要关闭市场的自机是贼(金銭の交換無しでカードを独占しようと、市場破壊が目的の賊でしたか。)。
成就25文本提出,空白Card是可以变成所有Ability Card的雏形Card(空白のカードとは、どんなアビリティカードにもなる雛形だったのだ),这里是指制造Ability Card的环节就需要千亦的能力,龙不止是找她来主持市场,不然还有很多其他财神可以请,龙的能力(星空を操る程度の能力
)即便和天龙、流星有关系也不一定要用于龙珠和Card,二人关系类似山童和河童,见高根设定文档。市场之神是千亦附带的次要神格,她的核心神格还是抹除所有权。Ability Card的制造过程已知部分是,千亦从他人身上解放魂来复制(アビリティカードは、天狗と共同で作った傑作ですよ。天狗が龍珠を採掘し、私が能力の解放、複製、流通をする。),封入Ability Card的龙珠成分中,这是因为龙珠作为伊奘诺物质(神代の時代に意味を持っていた物質をそう呼ぶのです。まだ物質が誰の所有物でも無かった時代の物です),是她这个“無主物の神”操作的“無主物”千亦不仅能破坏物品的所有权,使之变回“無主物”,她自身作为“無主の存在”(成就27标题),也是被从隶属关系中解放出来的屈指可数的神(成就27正文:君は世界に一握りしかいない解き放たれた神である)。千亦的发言(すべて無に返そう!神の見えざる手で!)(最後にお前の命も無に返そう、これで終わりだ!)也有强行一语双关的情况,是利用“紙”和“神”谐音kami,以及东方里“神”的多义,将“無”注音为“かみ”,几个意思分别是指,将自机的Card变为废纸片、通过变成无名的神来剥夺自机对物品甚至自己生命的所有权(それらには物質自体に神に等しい力が宿っているのです。)。
boss卡片带有立绘剪影,没什么意义的设定。
早鬼的卡片依然独树一帜,她是卡片角色里唯一一个至今没有确定来过幻想乡的,卡图上是狼灵,也就是别人的魂。
尚不清楚高根在立绘拿着空白Card和其他Card的理由,销售空白Card之前,购入空白Card的时候,商人不会被影响吗?这可能是游戏机制无法完美描述剧情的妥协结果,就像Ability Card理论上可以每种存在复数张,没有任何阻碍,反正copy来的,不用真把妖梦的半灵分成很多个半份。
但是,life和bomb道具这次有部分不必要地被表现为Card形式来销售、掉落,未注明对应角色身份。这些Card可能是作废后的Card被再利用,封入了life和bomb道具来产生的。能够消耗power来代替资金的理由不明,可能只是游戏机制,但典的Card效果恰好是将power当作bomb来消费,也就是说支付power是可以对他人产生价值的,或许boss卖的bomb卡片有一部分就是用典的Card和power制造的。


4.千亦特色市场的性质和龙的剧情


这里说的是千亦要搞的古典市场,其特征是不留下交易记录,能够实质上彻底放弃所有权,或者说都是三无产品保密结账,无法追溯来源去向。
龙用龙珠顺便设计生产了Card,千亦除了负责交易流通,也参与生产。要不是擅用了角色们的个人信息,卖钱是理所应当的。在此之上,龙还想建立Card专用的交易平台来绑架用户的消费习惯,以便之后从中抽成,所以找了更熟悉龙珠这种伊奘诺物质的千亦来限制交易细节(そこで彼女は、広く流通させて、交換専用の通貨システムを構築する事にした。カードの売人が交換する度に、通貨システムが広まりそれで儲けられると言う訳だ。物を作って売るより、大儲けできる事が判っていた。しかし、その為に必要なのは、独自の通貨システムで交換しなければいけない理由である。そこで目を付けたのが、行き場を失って今にも消え入りそうだった『市場の神』だった。市場の神の力で売買を成立させた場合のみ、カードの魔力が補充されて、アビリティカードの能力が発現する仕掛けである。それ以外ではただの紙切れに過ぎない。)。但是千亦对市场有自己的信息自由的理想,即能割舍所有权的场所和特殊时期,并不一定要是看得见彩虹的时空,即彩虹并非她必须的神格(所有権を失わせる程度の能力)(人が唯一物を交換できる場所、それが市場だ。市場で売る事によって、完全に所有権を失うことが出来る。彼女はそれを司る神様である。最近は市場を介さないで物の売買を行う事が増え、結果所有権が氾濫している事を嘆いていた。)(屋内だと虹はでないけど、虹以外の条件でも市場は開ける。虹じゃなくても珍しい何かが起きていれば、市は開けるの。隕石が落ちた、とか、火山が噴火した、とか……。ま、貴方の家で珍しい事探ししましょうね)(市場というのは非日常である事が大切なのよ。非日常だからこそ、物を手放すことが出来るのです)(ですが市場が開いている時間は限定的です。例えば虹が出ているときとか、異界と交錯しているときとかです)(市場の神です。虹というのは異界と交錯する場所です。異なる物が交わる場所こそ、彼女のテリトリーなのです。)(市場って言うのは、一時的に所有権を失わせる特別な場、ハレの場なのです。ハレの場では、日常とは違う事が行われます。)(日常で起こる戦闘は暴力行為。ハレの場で起こる戦闘は、儀式の一つ。つまりお祭りと一緒なのです)。千亦获得信仰后通过预留的后门加强对Card的控制(カードの流通が活性化した結果、市場の神が本来の力を取り戻し、天狗の社会を脅かしかねないところまで来ていたのだ。)(いつの間にか力を付けて、カードの利権を我が物にし始めて),二者冲突加剧,而此时守矢神社可能还只参与了虹龙洞的工程(カード、か……守矢神社が動き出すのは時間の問題だと思っていたが……)(守矢神社の神さんたちも一枚噛んでいると聞いてたんだが……),所以时常背后说守矢坏话(ああ、その憎らしい面は確かにそうだ)(守矢神社も悪くないじゃないか、飯綱丸はいつも悪く言ってるけど)的龙幸灾乐祸地看早苗和千亦打架,称谁输谁赢都好,只要打起来了(守矢神社のお嬢ちゃんなら、どっちが負けても我々の得になる)。主线剧情之后,神奈子再联系龙和千亦,在守矢神社举办了祭典来卖不限于Card的商品,也成为了Card流通的一环。交易所用的市场、货币都是商品总体价值的一部分,是用暴力、技术等资本背书的,而人各有对市场、货币的理想,彼此挤占生存空间,必然都可以觉得他人是偷窃自己资产的贼。
要额外注意,虽然新一话香霖堂重申了幻想乡的人类还是以物易物的经济,但这和妖怪山无关,龙等人并不想把山里的金融体系施加于幻想乡的人类社会,也不想让人类获得卡片,但如果人类有她们要的货币而且愿意消费,那么也可以成交(これは矮小な人間の手に余る物だ!)(ふっふっふ、山には資源が眠っているからね。うらやましいでしょうけど、人間に譲る気は無いよ)。
典作为管狐的身份,龙应该是知道的,二者立绘上都携带了试管。明明是穿白衣服的金毛狐狸,称号却是“耳元で囁く邪悪な白狐”,模仿饭纲权现的白狐,反之三花猫的三花却被白毛的同乡排挤。虽然千亦和百百世被典煽动(也)挨了自机的打,虽然千亦和龙有纠纷、守矢被妖怪排挤,但还算都希望Card流通的同一个阵营,隶属于天魔。另一边是背后有贤者紫直接撑腰的灵梦被很可能和紫关系好的魅须丸煽动,即虹龙洞的灵梦线可能发展为紫和天魔的代理战争


回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-5-8 05:27:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 院长each 于 2021-5-25 02:42 编辑

除了一个我留着自己以后写的主题,没什么可以多谈的了。最后列几个我觉得等也没戏的虹龙洞相关小问题,更细的曲名符卡名考据我自己做完一遍了。突然生成的弹幕很多,不能习惯性躲板边,千亦终符还需要认认形状和想想为什么有彩色飞刀。音乐没什么抓耳朵的,三遍听下来都是糊里糊涂过去,有几次刺激到也是因为像袿姬曲子。两次月虹市场,一次是实验性交易,四个人都一张卡,换到了千亦的卡片也没问题,第二次是千亦自己回收Card用的,范围都很小,和5面背景那些交易场所是不同性质。


1.囧仙
这次没找到,好这口的别瞎套了,等之后的新作吧,没准是黄昏坑了顺序的饕餮。


2.虹龙洞的形状
咲夜说像环形(いや、ループはしていないのか),魅须丸说是条形(ループ……確かに無限に感じられるくらい長い坑道ですが、それは飽くなき欲望が形になっただけです),曲名说是网状(幻想の地下大線路網)……


3.龙的人物原型
有一个是马斯克吧。Ability Card的是新交易平台。stage标题(Spectral Hierarchy)同时是spectral clustering拼hierarchical clustering。能力(星空を操る程度の能力)和5、6面标题(大空は誰の物なのか)(誰の物でも無い夜空)是太空计划。
但恐怕不会有更多提示了。
为什么龙发音是めぐむ啊,方便日后区别吗。


4.千亦的特定人形原型(20210524有更新补充在下方)
不要求彩虹(天弓)了,不要求交易了。当作东方特色的伊奘诺物质之神不好吗?
符卡名全都没前缀,比纯狐更天然纯的神代东东。
信息安全的神没找到。
拉链和手势和袋子和座驾都还没看懂。反正不是猿田彦夫妇,因为文说过他是她们天狗的神,那太熟悉了,没法这样瞧不起。
神大市比卖,算半个山神,是市场神、女神,可以和神奈子组队凑早苗ending标题(マウンテンアライアンス/Mountain alliance/山盟?),然后没了。
市杵岛姬大约是因为汉字带个岛字,才被一些没头苍蝇一样的市场径直请过去当作市场神,没优势。
千亦=ちまた=道俣神,出生在黄泉比良坂的,伊弉諾脱裤子变的,当然是伊弉諾物质了?起码比伊弉冉脱裤子拉的伊弉冉物质袿姬香。不只是裤子,从天逆鉾开始他们俩就到处扔东西,放弃所有权。
伊弉冉的排泄物另说。或许千亦是这些被遗弃物品的总和、代表,不一定就得是除了发音没关联性的裤子。因为被伊弉諾遗弃所以是“無主の存在”,被从隶属关系中解放出来的,屈指可数的神……伊弉諾扔的东西最多是8种,哪怕加上拿了成就27的自机,也还真是两只手能数完的。
从道俣神等道祖神出发难到达市场神的,啥都能套道祖神那是天空璋时候的事了。要说伊弉諾和伊弉冉的一千五抵一千也是交易吗……除了名字啥都不像。要是特定哪个岐神那便是道俣神,但没必要。大概不会补充进一步的证据。
日本的庇护所(アジール),
無縁場,借出家等理由,使人逃离世俗斗争来保命。战国时代结束后中央集权,遁科屋这种隐居设施被削弱,相关符卡可能和天魔有关系,提示不了千亦的角色身份。

更新:
场贩附赠的卡片《千亦の自由市場参加証》大概在剧情中不存在,但还是提供了重要的新资料。和同人市场没必然关系。是期待将来反扑网购的,娱乐性质更强的面对面市场,顺便嘲讽了一句比特币。以标题的“参加証”一词结合“市場の神の許可無き”可以看出,通过许可证(不一定真是卡片形式)赋予交易权限的结构,虽然不止是卖家单方面需要有的营业执照,但也贴合了神大市比卖的切实(之前没发现必然关联性)相关内容,是京都市比卖神社的卡片商业,一开始是神社作为市场监督者发行营业执照“鑑札”,这里和千亦已知的新能力发生了重合,使神大市比卖也成了千亦身份的重要选项(多选)之一,如今该业务变成贩卖卡片形状的护符,碰巧虹龙洞的Card中也有护符主题的。
关于千亦的手势,也稍微有了新线索,ZUN亲自演示的千亦姿势和立绘里有差别,是两手拇指的位置,也就是说千亦的姿势里,拇指的位置不重要。

5.龙和文的关系
外貌像。都养动物。都是丸。龙头发更长。文能承包村子的天狗报纸。文在风神录被白狼天狗的大天狗跨部门下令。绯想天文带头迎接萃香。
看来文的地位很高。
但愿龙是文的老妈,有情人终成母女。

龙和典是仅有的方便出本子的新角色,可惜题材也没太多新意了。不过魅须丸一身勾玉看起来有点像套套。


6.何必设定一个龙珠
Q:龙珠从广义的伊弉諾物质中被分出来后,还能算伊弉諾物质吗?
S:不知道,不过应该不是龙自己临时定的名字。龙珠可能已经不算是严格意义上的伊弉諾物质了。关于龙珠的细节,起码下一次二轩目会公开这个词的发音,难得是个作品里没带注音的正作关键词。
Q:为什么要用龙珠制造的Card来copy用伊弉諾物质制造的勾玉和阴阳玉的能力?
S:……为了套娃?
Q:虹龙洞缺氧有各种可能的原因,但为什么天蓝色的勾玉能供氧?
S:不提锰酸盐之类分解出氧气的物质,有半个线索是,魅须丸强调缺氧(可能还缺别的、可能还有毒物)的环境有阻止动物利用伊弉諾物质的效果(ええ、ここに限らず採掘場とは人間には過酷な環境です。神の資源を奪う行為には代償が必要なのでしょうね)(酸素とは、”失うと瞬時に死ぬ”という動物に掛けられた呪いです。無酸素エリアとは動物の侵入から守られた神域なのです),而且不希望自机死在洞内的理由是会污染环境(この地が無知な人間の死体で汚れるのはごめんだわ)。魅须丸可能有类似月人的净秽价值观,但这样就不方便解释勾玉供氧维生的情况。


回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

发表于 2021-5-9 15:54:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 asncal 于 2021-5-9 15:56 编辑

应该没有蜈蚣精就不怕缺氧的道理,狐狸也跑进了ex关,想来这四人都拿着天蓝色勾玉卡吧                说到红字本,贴吧有人整了“怎么做小狐狸的衣服”的怪活,又色又搞怪

点评

人类自机需要。制造卡片之前就在虹龙洞挖龙珠的百百世也不需要。嫌弃人类种族没法深入的魅须丸也不需要。龙、典不确定。  发表于 2021-5-12 15:58
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-5-9 22:03:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 赤口大人 于 2021-5-9 22:13 编辑

1.伊弉諾物質

我認為「伊弉諾物質」
應該是某種
跟神話時代或眾神有關的物質、神器統稱

我記得秘封CD時期
秘封組除了黃泉比良坂的不明人工物外
亦曾推論「天逆鉾」跟「天岩戶」
也可能是一種「伊弉諾物質」
乃至於猜測日本各處皆可能有「伊弉諾物質」沉睡

梅莉更能藉由接觸「伊弉諾物質」
幻視到「眾神的世界」或「諸神時代的風景」

虹龍洞中魅須丸則曾經說過
龍珠是一種「伊弉諾物質」
它是「神的資源」也是「超越人知的礦物」

因此我認為「伊弉諾物質」
應該是對「與眾神文明有關的未知物質和神器之統稱」
然後它們未必與伊弉諾尊直接相關

相關雜談A:
東方世界觀的其他國家
如中國、希臘,etc.
由於這些文化也都有著自己的神話體系
再考量神主對各神話體系的獨有見解
這些地方是否也可能存在著
相當於「伊弉諾物質」的神代遺物呢?

相關雜談B:
個人是很希望
秘封組CD能出一部
與《伊弉諾物質》劇情有更加直接的關聯
並深入拓展「伊弉諾物質」設定的新作
但很可惜
之後的《燕石博物誌》、《舊約酒場》
都沒有直接提及或拓展「伊弉諾物質」的奧秘
離上一部秘封組新作
也已過了5、6年
是時候出新的秘封CD了吧?

相關雜談C:對於「龍珠」和「伊弉諾物質」
我常出戲聯想到怪獸宇宙的《哥吉拉大戰金剛》
劇中出現的「地心能源」......

相關雜談D:
由於魅須丸的角色原型
是據說製造了八尺瓊勾玉的天津神「玉祖命」
假設魅須丸=玉祖命
那祂的思想有接近月之民/月都眾神的地方
應該也尚稱合理
但可能細部上祂們還是有些差別
所以才會出現用藍勾玉供氧的情況

2.天弓千亦:

從紺珠傳至虹龍洞
神主都喜歡用神靈/神樣
來當六面Boss
純狐、摩多羅隱岐奈、埴安神袿姫

但相較於前三者
「天弓千亦」是近幾年少有的
角色原型不甚明確
同時被明說力量比過去衰弱許多的神樣

就我所知
日本對其原捏的猜測
主要是「道俣神」跟「神大市比売」兩種

但我會覺得
比起「該角色就是跟原捏他同一存在」
千亦會給我一種感覺:
「人設上有一些捏他,但祂很可能並不是原捏本尊」

因此將祂視為
「有部份『道俣神』或『神大市比売』要素的原創神格」
也是可以的

順帶一提
我最近在想
由於隱岐奈的種族是「秘神」
那「秘神」這個概念
究竟是「個體即種族」
還是該世界除隱岐奈,也存在其他「秘神」?



回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-5-12 14:26:31 | 显示全部楼层
我有个想法是,六面开始的时候标题是“月虹市场”,而千亦的设定文档在最后强调“巧合的是,人类的“贼”来临的时候,正好和第一次集市一样,是彩虹架在月上的夜晚。”,在自机打到六面的时候,可能就是市场开启的时候,而且自机们是第一个到达市场的人。在千亦提出交易的时候,自机们拒绝了交易,而自机打完千亦之后,市场同时也就就结束了。也就是说,这个开启的市场没有任何交易存在,然后千亦是靠着有规则的交易获取信仰的。所以自机完全是在搞破坏,在市场之神的眼底下,搞出了一个没有任何市场交换的市场。千亦是依靠市场交易而存在的神,所以千亦必须借由战斗来惩罚或者消灭违背市场交易规则的人。
这个时候剧情分为两种情况,一种是自机拒绝了交易,一种是自机持有了空白卡片而没有任何卡片交易。
如果是第一种情况,自机有卡牌而在市场中没有交易,是违背了市场之神的规则的,那么千亦作为市场之神需要惩罚违背信仰的人。如果是第二种情况的话,自机只是购买了卡片使用了卡片的能力,做出的事情是完全符合规则的,但是自机在符合规则的情况下却根本无法进行交易,于是在符合市场规则的情况下出现了一个“错误”的,没有任何交易的市场,那么千亦之前定下的获取信仰的规则就被自己的规则和卡片给破坏了,所以千亦才会非常生气想要解决自机,并且在魔理沙线结局她晕倒并受到了重创。
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-5-12 17:21:04 | 显示全部楼层
sky4 发表于 2021-5-12 14:26
我有个想法是,六面开始的时候标题是“月虹市场”,而千亦的设定文档在最后强调“巧合的是,人类的“贼”来 ...

第一次之后的可能都不是了,千亦本人的交易和Card的效果都是用能力违反规则的例外。她本人要批量回收Card,还要让攒卡的来者有赚头,姬以溢价为代价维持市场交易链、交易量,把Card当股票炒。前5面、5面背景那些他人亦步亦趋的散户交易才是直接提供信仰的。
拒绝交易便是囤货,间接减少交易量。其实也没关系的,虽然游戏前5面都是强制交易,但这是机制配合剧情需要,千亦的普通市场不至于强行要求交易,但她不希望看到个人大量收购、囤货提价使得别人没东西可交易。她信仰要的是交易次数,而不是交易金额,她自己的Card也是免费的。
第二种情况,因为自机在剧情里不知道空白Card的后果,5面买了,则是千亦意外砸了自己的脚,让Card先替自己清空了来者库存,还被骂你Card没用。被空白Card剥夺所有权的Card可能都作废了,结果也减少交易量。她本来就不应该让自己的Card流通。流通时不一定要触发,所以boss可以同时卖这张和别的一次性Card,自机是入手即主动触发完了。
哪种情况都可能让她不爽,但打起来首先还是因为自机想打,特别是后一种情况,她主动把自机打成什么样都没用。放狠话的让你一无所有,对她也没好处,只是狠话。
魔理沙ending是你看错了,按我的翻译概况来。
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-5-12 17:53:28 | 显示全部楼层
赤口大人 发表于 2021-5-9 22:03
1.伊弉諾物質

我認為「伊弉諾物質」

龙珠和那些神器,获得了名字后,严格说可能都不再是“伊奘诺物质”了。只是“曾伊奘诺物质”的制品。
但人类还是不理解,所以这些物质还有人类理解之外的超能力。
龙珠可能是因为被谁冠了“龙”的名,所以只能像龙之照相机一样copy能力了。
包括天逆鉾,日本神话一个特色是各种神器都可能被拟人化崇拜,获得了名字,神力也因此被限制。
其他神话的当然也可以,“伊奘诺”只是表示很古老用的词语。

秘封和主线合流之前的发行方式,还是看游戏的音乐数量够不够它用,之前以4年为周期猜2020出新碟时……其实是不太够的。就像名鉴2拿出版物凑人数了,结果还是比1薄不少。秘封今年有可能,但大概还要等刚欲出来,不然话题不方便连到虹龙洞的。不紧急的就明年吧,又是偶数年,最好再来一个编号在18之后的游戏新作。

千亦可能……其实没那么复杂,不需要是网上列出了的这些。可能zun是碰巧又看了什么网上不方便确定关联性甚至搜不到的书面资料内容,大概是市场历史方面的,找了个当下恰好还没被发现的冷门原型。就像摩多罗的“穢那”一词,当时不翻川村的书几乎找不到。

雏是秘神。广义的神明,里面被刻意隐瞒了的,都可以算秘神吧。
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 少女注册中

本版积分规则

合作与事务联系|小黑屋|手机版|无图版|喵玉殿

GMT+8, 2021-6-17 13:18

Powered by Discuz! X3.4

Copyright © 2001-2020, Tencent Cloud.

快速回复 返回顶部 返回列表