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[考据] 【观点归纳】关于梅莉与八云紫关系解释的整理与考察

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发表于 2013-3-23 15:20:21 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 京都人形 于 2013-3-23 15:21 编辑

这篇文章本人最先发表于百度东方吧,原帖:http://tieba.baidu.com/p/2228058203

很多人接触秘封的故事一段时间后都会纠结“梅莉到底是不是紫”“梅莉和紫究竟是什么关系”这样的问题。事实上,目前来看这是个没有答案的问题,因为神主本人并没有详细解释过。然而,没有关系是不可能的,于是围绕着这个问题产生了大量的秘封相关二次创作,也使喜欢秘封的人们为之津津乐道。实在是在意这个问题的人不妨可以看看现在流行的观点是什么样子的。本人根据自己看过的各种二次创作物以及各种论争和猜想(主要来自东方幻想板秘封讨论贴、NICONICO大百科词条的讨论板、百度贴吧等地),总结了这篇文章。

首先再来具体回顾一下这个问题。秘封组在CD《莲台野夜行》中首次登场,提到梅莉具有看到结界的能力。在这张CD的故事中,提到通过转动墓碑二人从墓地来到了一个樱花盛开的地方(可能是冥界?)。接下来的《梦违科学世纪》主要讲述了梅莉在梦中来到一个未知的世界发生的一系列经历,而通过《东方求闻史记》可以知道这个“梦中世界”便是幻想乡。从这个故事中可以显然看出梅莉拥有往来于境界之间的能力(据莲子所言可能是操纵境界的能力),具体证据便是梅莉在幻想乡中留下了纸条,而且将幻想乡的竹笋等物品带回了梅莉所在的时代(以下简称为现世)。同样的能力又在《鸟船遗迹》和《伊弉诺物质》两张CD的故事中得到了体现,并且似乎有增强的趋势。这个能力和八云紫的能力如此相像,就此,便产生了秘封组的故事中最为重要的谜团——梅莉和八云紫到底是什么关系呢?

实际上,关于这个问题的猜测无外乎两点:梅莉和紫是同一人物;或者梅莉和紫是两个存在,但有千丝万缕的联系。这个推测是怎么来的?能力方面上文说过了,再来看一下梅莉的名字:玛艾露贝莉和英文的桑葚(mulberry)发音很像,而桑葚呈紫色;赫恩这个名字可以确信是来源于英国著名日本民俗学者拉夫卡迪奥·赫恩(神主提到过),后来入日本籍后改名为小泉八云。也就是说梅莉的名字暗示了八云紫这个名字。此外,梅莉和紫的着装发色都比较像。但是对这两种大论点的诠释是因人而异的,本人主要对此进行了归纳。


一、同一人物说
也就是说梅莉和紫其实是等同的。这个说法有以下分类:
1、梦境说
这个观点认为梅莉其实就是梦中的八云紫。主流观点之一。相反,也有人认为幻想乡是梅莉的梦境,她在梦中扮演者八云紫的角色。

考察:除了前文提及的原因之外,根据设定八云紫在白天或冬季时一直在睡觉,很有可能会在梦中成为梅莉。同时,这个想法参考了“庄周梦蝶”这个典故,而“蝴蝶之梦”这个词便在《梦违科学世纪》中的第一曲《童祭》中的歌词出现了。然而,八云紫也会经常在幻想乡内进行活动,说她每一次睡眠时都会延续同一个梦境似乎不是十分合适。也有人认为这类似于黄粱之梦,但按照这个说法整个现世都是紫的梦境,间接否定了现世的存在,个人认为这是不合理的。反之亦然,幻想乡也应该不是简简单单的梦境,而且据此说法无法解释为什么梅莉能够取回幻想乡的物品。

2、化身说
这个观点认为梅莉实际上就是紫本人变身而成,梅莉这个人格是由紫创造出来的。

考察:在《东方绯想天》紫线中萃香对紫说:“说起来大白天的你竟然在这边这个世界里还真少见啊。”这说明紫白天通常会在另一个世界,很有可能紫就是梅莉。但是,如同前文所述,根据《东方求闻史记》中的记载八云紫在白天或冬季时是在睡觉(当然阿求的描述未必准确)。同时,八云紫作为隙间妖怪很可能经常往来于各个结界之间,其栖所亦有可能不在幻想乡,因此八云紫平时未必是在现世。而且,幻想乡所处的时期和现世所处的时期不同,没有证据可以表明八云紫能够操纵时间。

3、未来化身说
这种观点是指未来的八云紫因为某种缘故成为了梅莉。

考察:这种观点臆测的成分较大,还没有任何明显的证据能够证明。

4、分身说
这个观点认为梅莉实际上由八云紫创造,梅莉是八云紫干涉现世的媒介。

考察:同样存在着时间上的问题。此外,无法明确八云紫特意干涉现世的动机。

5、穿越说
这个观点认为因为某些原因梅莉回到了很久以前的过去,建立了博丽大结界以及幻想乡。也就是梅莉成为了八云紫。最为主流的观点之一。根据这个说法衍生出了莲子=灵梦说(秘封组等于变相的结界组,也有人认为莲子是初代博丽巫女)。

考察:在《梦违科学世纪》之中,梅莉来到了数百年前的幻想乡,并且在幻想乡中留下纸条,一直流传到稗田阿求的年代;在《伊弉诺物质》中梅莉也透过结界得到了2500万年前的伊奘诺物质。从这件事中可以看出梅莉在穿越结界之时,很有可能时间还会发生改变。也就是说,梅莉回到过去是有可能的。而且,当莲子听完这个故事之后担心梅莉如果发觉梦境不是现实,很有可能会被困在那边的世界,这一点成为了支持这个观点的另外,从秘封CD的剧情发展角度上来看,梅莉的能力趋于增强,很有可能会发展成为操控境界的能力。同时,在《梦违科学世纪》的最后一部分,莲子对梅莉说了这样一番话:“梦,是可以变成现实的。让我们一起把梦境变成现实吧!”据此可以认为这是莲子对梅莉创造幻想乡的一种劝说。
然而,反对这个说法的人也有一些。即便能够穿越时空,梅莉创造幻想乡的动机和她如何成为妖怪的部分尚不明确(这一点很多人都以二次创作补完),莲子对梅莉说的那番话不足以成为她的动机。同时从后面的故事发展来看,梅莉已经将自己眼中看到的世界当做现实。此外,莲子对梅莉说的这段话恐怕不是让梅莉去创造梦境中的世界。在说这一番话之前,莲子认为“主观之外存在能够让人相信的客观,存在绝对的真实”而“梦境和现实是不同的”。这句话否认了幻想乡是个虚幻的世界,认为它是真实存在于现实中的。那么,接下来莲子对梅莉说的“把梦境成为现实”很有可能是指寻找出幻想乡的所在,确确实实地证明那个梦境就是现实。
至于莲子和博丽巫女之间的联系,有人列出了“因为都是黑发”这样外貌上的理由,这个理由比较牵强。同时,目前来看即便梅莉有穿越结界的能力,但莲子还无法穿越结界,只能看到梅莉带来的幻象。

6、转世说
该观点认为梅莉为八云紫的转世。

考察:秘封组故事发生的时代在近未来,和幻想乡相差一定的年代,但相差不太远。根据这种说法八云紫会在不久之后的将来死亡(当然,不否定有这种可能)。

其他可以作为梅莉=莲子论点的细节如下:
在《东方萃梦想》中紫在博丽神社的剧情对话开头唱的两句歌词与《梦违科学世纪》中《童祭》的歌词类似。(这个说法未必合理,因为《童祭》和梅莉本人没有太大的关系)

在《大空魔术》中梅莉看着水中的月亮倒影,看到了结界内部的样子,这时她说自己想到了前往月球的方法。这个方法和《东方儚月抄》中描述的八云紫登月的方法不谋而合。

二、非同一人物说
字面意思,梅莉和紫是两个不同的存在。承认这种说法,基本上就承认了幻想乡和现世是两个现实存在的世界。

7、血缘关系说
这个说法认为,梅莉和紫虽不是同一存在,但是拥有血缘关系。具体说法还要细分成两种。

①近亲说
认为梅莉和八云紫是近亲。支持这种说法的人分成两种,即梅莉是八云紫的后代和八云紫是梅莉的后代。

考察:支持这种说法的依据是梅莉的能力和紫的能力十分相像,很有可能是近亲。这种说法有漏洞:首先,如果梅莉是八云紫的后代,那么这点和梅莉在《梦违科学世纪》提到自己的能力是整个家族自古以来就具有的能力这个事实不符。如果是后者,便要考虑梅莉的后代是怎么跑到过去的这个问题(类似于刚才的穿越说)。而且还有一点,梅莉是人类,而八云紫是妖怪,存在种族间的问题。

②远亲说
既然梅莉说自己的能力是家族代代遗传,那么八云紫很有可能是梅莉的祖先。

考察:有道理,但是当本人把这个论点(连着上面的论点)拿出来和别人讨论时,他们无外乎都问了同一个问题:“和谁生的!?”是啊,和谁呢?(笑)

8、分裂说
八云紫因为某种原因使得力量分裂,而梅莉是从其部分能力的碎片中产生的(大概)。也有人认为八云紫其人分裂成了梅莉和莲子。相反的说法可以称之为融合说(梅莉和莲子合体(?))。

考察:关于梅莉拥有和紫类似的能力自不必说,支持八云紫=梅莉+莲子这个观点的人提到在《大空魔术》中,梅莉称莲子“了解世界的全部构造”,而莲子说自己“可能和普朗克一样聪明”,而八云紫给人一种全知的感受,同时具有操作结界的能力,很像是莲子和梅莉的结合体。个人认为这种说法有些牵强,不过每个人的想法都是不同的,不知大家如何看待这种说法。

9、两立说
这个说法认为,梅莉和八云紫不是同一人物,也不存在血缘关系,是两个完全独立的存在。但是,二者很有可能因为自身的能力产生一定的联系。主流说法之一。

考察:同样是以庄周梦蝶之典为基础的说法。这个说法和梦境说的不同之处在于,后者是认为这个梦境是单方面的,而前者认为是双向的。也就是说,庄周是庄周,蝴蝶是蝴蝶,庄周做梦时成为了蝴蝶,而同时蝴蝶成为了庄周,庄周和蝴蝶的关系便是梅莉与紫的关系,幻想乡和现世是平行世界。或者说,她们的能力使她们产生了共鸣。这种说法可以大致解释为什么梅莉和紫如此相像,不过似乎不足以完全解释:还没有任何从八云紫角度的叙述。


10、误导说
本人把这个论点放在了最后是因为多种原因。首先,这个说法涉及的事情较多,例如关于东方世界观的讨论,解释起来较为复杂。第二,使用这个说法的二次创作极少。这个论点是本人根据seal4051前辈的观点整理出的,本人认为这种说法对于梅莉的存在地位的解释也有很大的价值,故在此列出,供各位参考。

如同字面意思,这种说法认为诸如“小泉八云”这样的设定,实际上是神主对于大众的一个误导。我们可以从以下的问题切入这个论点:

①梅莉和紫在作品中真的有关吗?
神主曾经用“小泉八云”其人来表达梅莉和八云紫的关系。然而,事实上,目前还没有任何作品真正意义上同时提到梅莉和八云紫本人。《梦违科学世纪》中的梅莉很有可能是凭借自己的能力进入到幻想乡的,《大空魔术》里登月的想法很有可能是巧合,梅莉是自己联想到的这个方法。总之,秘封故事中没有任何地方可以确凿地说明梅莉和紫有关。“小泉八云”很有可能是一个误导,仅仅表现二人能力的相似之处。

②梅莉和紫的能力真的相同吗?
我们在这里不妨相信原故事中的说法,梅莉是一个人类。相对应地,八云紫是一个妖怪。根据日本传统的理念,神与妖怪是相似的存在,只是神拥有正面的评价,也就是信仰;妖怪拥有负面的评价,也就是恐惧。这种人类对于神明和妖怪的恐惧,被称为神格。换句话说,妖怪和神明都是依靠着人类的思想或者说是“认知”而存在的。这就是为什么守矢神社要搬到幻想乡内的原因,也是为什么尽管八云紫能力强大但也要以幻想乡为中心活动的原因;外界的人们在认知上否定了妖怪和神明的存在。结界的功能之一,就是隔绝人们的认知。

“……被结界所影响的东西,那便是人类的‘思想’。如果物质性的障壁是‘肉体所不能通过的障壁’的话,那么结界就是‘人的思想所不能通过的障壁了’。若说一个人越过了结界,那只会在人处于一种特殊的精神状态下,或者意识朦胧的时候才会发生……”
                                                                                                           ————《东方香霖堂·无缘冢的彼岸花》

同时综合《求闻口授》中的描述可以做出一个推测:外界的人类无法观测幻想乡,正是因为他们在潜意识中否定了非科学的存在。就像《求闻口授》中神奈子举的例子:人们畏惧幽灵,但没人会认真地相信幽灵的存在。但如果真正存在一个人,在心底认知着幻想的存在呢?那么或许,这个人就可以突破思想的障壁,穿越结界。梅莉很有可能就是这样的存在,在《伊弉诺物质》中,她真正地相信伊弉诺物质是真实的,认为伊弉诺尊和伊弉冉尊创造了日本,认为高天穗山上的天逆矛是上古遗物。基于这个说法,梅莉的真正能力还是“看到结界”,而穿越结界是根据这个能力和上述能力发展出来的。总体说来,八云紫的能力是其作为妖怪而自诞生以来就出现的能力,而梅莉的能力是其超越了普通人类的认知而发展出的能力。

当然,这个观点一定程度上也很难令人接受。最大的问题恐怕就是:神主说出“小泉八云”这个名字真的不是在暗示梅莉和紫的联系吗?这一点恐怕只有神主才能知道了。

小结
关于梅莉和紫的关系问题会产生以上种种说法,很大程度上就是由于神主对这一部分的闪烁其词,而目前的故事发展对于我们来说还缺乏足够的信息来完美地解释这个问题。当然,也正是因为如此,才会产生如此丰富的二次创作作品,其中不乏很多意蕴深远的好故事,令我们回味许久。

本人尽可能地搜罗了一下各方论调,希望能够为对秘封了解尚不深入的人们提供一些帮助。当然,这篇文章也是本人在兴趣之余写出的,未免会有疏漏的观点,希望各位能够指出;也未免存在诸多不合理之处,欢迎各位讨论和批判。

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发表于 2013-3-23 16:02:27 | 显示全部楼层
嘛嘛, 先给京京拜一拜了,这么强大的讨论整合
我原本是属于 穿越说 那一派,但是……慢慢地改变倾向于非同一人物说了,因为精神上更希望这样
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发表于 2013-3-23 16:12:39 | 显示全部楼层
膜拜考据党。
有个意见,梦境≠否定现世/幻想乡的存在
我觉得庄子的思想也有点“心外无物”的意思(我知道这是王阳明的主张,我只是借用,感觉有共通点)
我想说,两个人的思想是共通的,只有这么一个思想,世间没有什么梅莉也没有什么八云紫,更没有什么现世也没有什么幻想乡——只要这个思想存在,她想到了幻想乡,于是幻想乡就出现了,于是她就去幻想乡把东西拿了回来。
庄周梦蝶这是彻头彻尾的主观唯心主义(注意!我从不认为唯心是个贬义词,请先屏蔽你所学到的天朝哲学课本),你无法理解也不可能理解——所以神主也只能这么闪烁其词——他根本就不可能解释得通——能解释的通的,能体会得到的根本就不是人类
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发表于 2013-3-23 16:17:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 qhdzxyy 于 2013-3-23 16:23 编辑

楼上写的有点乱还有点扯,但我觉得我能确定一件事:它是梦,它就不存在吗?你所生活的现实,跟梦也许可能是同一性质呢?补充一句,庄周梦蝶本来就是个唯心的故事,用唯物的观点分析肯定是行不通
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发表于 2013-3-23 17:25:58 | 显示全部楼层
快膜拜考据触!
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发表于 2013-3-23 18:08:14 | 显示全部楼层
mark下,好文章要慢慢读
当然我怀疑神主最终也不会给解答了
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发表于 2013-3-23 18:38:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 zelda5543 于 2013-3-23 20:31 编辑

有沒有可能說其實夢就是另一個境界 然後既然是在不同境界(次元)
那能力相似或者相同的可能就不是沒有了 所以梅莉的能力在另一個境界就類似八雲紫的能力
所以只是穿越境界的話 應該也可以讓物品穿越
至於萃香所說的:難得你會在這邊的世界
就可以指八雲紫一直在睡覺 所以穿越境界到別的地方去 這跟你講得差不多  因為萃香一直在喝酒 說不定也經常進入超深層睡眠(類似安眠藥)所以可以清楚意識到自己在夢裡其實是另一個次元(某李奧納多電影!?)

然後紫又是明顯能操縱境界 不像梅莉還停留在看到境界
如果在操縱一下夢境(穿越次元)和清醒(未穿越次元)的境界
就可以讓人在醒著的狀態下穿越平常只有睡覺時進得去的次元了(比如外界)
如此一來FUTA的紫和梅莉同時出現 霖之助監視密封俱樂部的兩個人 也不會有違和了
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发表于 2013-3-23 20:33:09 | 显示全部楼层
顶礼膜拜
收藏起来慢慢研究
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发表于 2013-3-23 23:36:43 | 显示全部楼层
拜大触,话说这么多字看着都有点晕,慢慢来看吧
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发表于 2013-3-23 23:36:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 lsc 于 2013-3-23 23:38 编辑

拜大触,话说这么多字看着都有点晕,慢慢来看吧竟然抽了……这网速……,求删
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