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楼主: deepyume

[讨论] 请问哪些妖怪角色是没有“零设”的?

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 楼主| 发表于 2017-5-16 20:28:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 deepyume 于 2017-5-16 20:43 编辑
赤口大人 发表于 2017-5-16 17:20
天孫是天津神的直系血親後代

So?然後呢?

好吧,我不打算得罪守矢神社,再说等下被你吃掉或者作祟了也蛮麻烦的。
总之,不论怎么讲,
天津神与天孙,丰聪耳神子,藤原妹红他们毕竟是亲戚。
而且东方世界中的人类本来也不是普通的人类,
像凭空在天上飞,或者释放魔炮,呼唤奇迹之类匪夷所思的事情也能做到。

但是,既然蓬莱山辉夜没有接受地上人的求婚,
现在月都的天津神们和地上人也是老死不相往来,
那么现在就得出结论:“现在的天津神和现在的地上人类是一个种族”,
也是不严谨的。




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发表于 2017-5-17 02:39:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 忘却鸡尾酒 于 2017-5-17 02:42 编辑
deepyume 发表于 2017-5-16 20:28
好吧,我不打算得罪守矢神社,再说等下被你吃掉或者作祟了也蛮麻烦的。
总之,不论怎么讲,
天津神与天 ...

看來沒有人發現34樓蛇足的重點呢。

deepyume醬
是以天皇家系是人類
所以他們的祖先也一定是人類的觀點出發

那麼
趣訪子是純粹信仰組成的存在
那麼作為後代的早苗也是純粹信仰的存在嗎?

deepyume醬
以前(這裡41樓)在趣訪子怎麼產生後代的選擇上
投了“本子劇情”一票,對吧?

点评

女高中生的情況,雖然沒有一設證明。不過異世界人(們)覺得挑中她並不是偶然。月人不可能讓沒有能力的人來(非正式)協助計劃的吧。  发表于 2017-5-18 07:21
这算不算某种程度上的“人类暂时脱离物质的束缚”的情况?  发表于 2017-5-17 06:20
青蛙子的情况现在我无法下定论。但是,举个例子,在《东方深密录》中,那个女高中生可是大活跃了一次。  发表于 2017-5-17 06:08
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发表于 2017-5-17 12:27:48 | 显示全部楼层
东方的人类,大多数是普通人,只不过正式出场的都不“普通”,所以楼主拿这些人做例子来表明人类不普通是没什么用的。只能说“每个人类都可能有利用灵力的潜力”。而种族间也本身就可以互相变化,所以高灵力的人变成天人(可能也是神明)也不算什么。

至于你说堇子可以代表精神脱离肉体这个事,堇子有的是都市传说“二重身”,在幻想乡里的、在外界的同时都是她的肉体。本来做梦的时候,气质(精神、幽灵)的一部分会前往梦境,这是每个普通人类都做得到的,精神脱离物质不是神明妖怪的特权,但却也无法用来证明人类的特殊,堇子的区别是她的精神主体也从外界来到了幻想乡的肉体(两个肉体互相关联),而并非只是梦魂前往异界。

点评

人类群体还是单个?你要这样想,ZUN会找一个不信妖怪神明的外界人做主角么?所以人类只能是作为背景的群体。  发表于 2017-5-17 13:47
哦,是赤口大人发布的帖子《[讨论] 人類vs月都 》  发表于 2017-5-17 13:41
以地上人发射嫦娥号探月火箭为标志的,地上人和月都的战争,结果是月都惨败。我不想找出处了,你去搜搜论坛前段时间的帖子看看吧。  发表于 2017-5-17 13:36
你说的都没问题但这依然改变不了最开始你说的是单个人类有什么能力,而不是人类群体的精神力量  发表于 2017-5-17 13:31
确实不符合科学精神,zun想说的就是科学的局限性  发表于 2017-5-17 13:30
妖怪和神明很明显是可以和科学共处的,例子就不举了。消灭妖怪和神明的不是科学,而是人类“不相信妖怪和神明存在”的信仰之力。(精神力量)  发表于 2017-5-17 13:29
梦月抄是紫赢了永琳。人类??外界人??都在哪里?  发表于 2017-5-17 13:28
嗯很显然的讨论内容已经从“人类个体有没有能力”变成了“人类种群有没有力量” 你觉得个体的否定能对妖怪神明产生什么影响?  发表于 2017-5-17 13:27
在《东方儚月抄》中,惨败的是月都。另外,科学在于实事求是。在妖怪和神明客观存在的东方世界中,不相信妖怪和神明的存在反而不符合科学精神。这个话题改天如果有缘分我再讲。  发表于 2017-5-17 13:27
外界人类通过相信科学来否定妖怪和神明,这里的重点是“相信”而非“科学”,这本质上依然是一种“精神力量”。  发表于 2017-5-17 13:25
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发表于 2017-5-17 14:06:08 | 显示全部楼层
点评写不下了。感觉这又是个没结果的问题。
主要去看了下六神的回复。我没记错的话,一设中只提过“以阿波罗为名的计划注定会失败,而以嫦娥为名可能成功”,丝毫谈不上人类打败了月之都。人类到现在都没有登上过第二次月球,嫦娥计划也没有成功,而像六神说的那样,第一次人类登月让月兔中产生了“月都惨败”这个说法,也仅仅是因为“人类登陆上表之月”这个行为。人类发现量子效应也好,登月也好,在一设里,最大程度也就是“月夜见感到了震惊”。
再强调一遍“月都惨败”是兔子的说法,而月之民的说法是“人类惨败”,而这个事件和嫦娥计划也没关系。

至于人类精神力量的话我就不想说了,就当我从最开始就曲解了你的意思好了。
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发表于 2017-5-18 13:05:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 miyazakehime 于 2017-5-18 13:14 编辑
deepyume 发表于 2017-5-14 10:04
补充一下,
因为我在思考一个问题:妖怪到底是什么?

楼主这个问题问得好

鳟的妖怪观念明显是受日本民俗学影响的,但事实上,在鳟的创作中,或者说幻想乡中,妖怪这个概念是相当模糊的
鳟首次系统地解释这个概念应该是在《求闻史记》中,即便如此,他依然没有给出具体的定义(嘛,这是人文概念的特点啦)
不过有趣的是,你看《求闻史记》的目录,《东方》中的“妖怪”,广义上海乃百川,什么幽灵、妖精、龙神、天人、河童、外来人等等都包括在内,除去“英雄”们(其实就是代表幻想乡的人类)都算作妖怪,而狭义上的妖怪则是<妖怪图鉴>中一个小小的门类而已

嘛,鳟的这种模糊处理应该是一种创作策略,这样有利于他进行新设定或者推翻旧设定(毕竟他最初可能并没有给出一个确切的设定)。看《史记》之后的设定集,其实鳟都是有意保留了“妖怪”的解释权

回到楼主的问题,如果一定要给《东方》的妖怪下个定义的话,比较恰当的话,可以像列宁定义物质一样,拿别的东西作为参照来定义
而这个东西,就是那些默默无闻撑起了幻想乡的存在的土著人类,所谓妖怪或许就是幻想乡中,除去人类(不包括外来人)以外的所有具有“灵性”的存在吧从而建立起了幻想乡的“人-妖”的二元对立统一结构

这也就是说,广义上的“妖怪的世界”(包括神、神灵)是动态的、开放的,甚至他们的区分不过是人类观念上的划分而已,主观性极强,这其实在我们现实的人类精神世界中也是一样的,在人类的精神史上、特别是日本的民俗世界中,鬼神、妖怪都是随着观念变化不断地发生转化的,这一点放在幻想乡也应该成立,易者事件是几乎在物理层面上佐证着这一点
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