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[讨论] 博丽神社的纬度与朝向——从三月精漫画及其注解说起

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发表于 2013-7-9 01:08:45 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 匿名的简化字 于 2013-7-9 01:07 编辑

这个问题曾经在东方吧当作一个吐槽的帖子发过,现在详细整理一下。

本来我不觉得这是个问题的……直到我看了三月精第一季漫画的第二卷《不惑之巫女》:


图1(注解从同一页顶部截取)


图2


这两张图就引发了三个问题:
1、彼岸日究竟是什么时候?
按照图1的注解,彼岸日即盂兰盆节的别称,因此是在阴历的七月十五日。
但是按照图2的注解,彼岸日这一天昼夜等分——这意味着彼岸日应该是春分或者秋分。如果认为漫画中提到的这个“彼岸日”是秋分(阳历9月22日前后)的话,则与阴历的七月十五又无法对应上。
考虑到这一话发行的日期(2005年9月26日),这里所说的“彼岸日”很可能就是指当年的秋分。
另一方面,其他能从网上找到的资料均将“彼岸日”定义为春、秋分及其前后三天。
从这一点来看,图1中的注解将“彼岸日”解释为“盂兰盆节”是一个错误。至于这个错误是出自翻译者、杂志编辑还是ZUN本人,则需要找到日文原版漫画来确定。
与盂兰盆会相同,“彼岸日”也是源于佛教的习俗,因此,即使不将“彼岸日”解释为“盂兰盆节”,也可以解释下一页中魔理沙对灵梦的问句“你不是个巫女吗?这里难道是佛寺吗?”
2、博丽神社难道在赤道上?
如果确定了漫画中的“彼岸日”是当年的秋分,则根据图2的注解,在这一天“当地日倾角为90°”。
但是“日倾角为90°”意味着太阳通过天顶,而根据简单的地理学知识可知,只有在南北回归线之间,太阳每年才会有一天通过天顶,即太阳的赤纬和当地的地理纬度相同那一天。这意味着不同的地区只有在特定的日子才可能出现日倾角为90°,如果这个日子是春分/秋分,那么这个地区的纬度只能是0°,即赤道。
所以博丽神社位于赤道上……?那为啥冬天还会下雪……
考虑到《东方儚月抄》第10话《幻想乡的发射场》中提及在帕秋莉的图书馆里确实有这么一条“赤道”……

图3

……因此可以认为是帕秋莉设置了这条“赤道”所以在无意中改变了幻想乡的纬度使得在彼岸日这一天太阳能够垂直地照射在博丽神社了?这体现出了大结界的奇妙作用以及在幻想乡不能被常识束缚……
但是《东方儚月抄》第10话发行于2008年12月9日,远晚于《东方三月精》第一季。也就是说,早在红魔馆出现这条赤道之前,博丽神社就已经“落在赤道上”了。
细思恐极!
如果忽略这句注解,只看图1和图2的对话,其实是无法得出“当天太阳倾角为90°”这个结论的。灵梦在解释“为什么今天是抑制灵力的最佳时刻”时所用的理由是“因为今天太阳从鸟居正中升起,力量达到最大。”也就是说太阳的力量大小与太阳的升落角度直接相关,但与太阳能达到的最大高度角不一定相关。实际上,在北回归线以北各地,一年中太阳高度角最大的日子是夏至,然而这一天太阳从东偏北方向升起。
现在重新考虑一下“彼岸日”这个日子。在春分和秋分这两天,全球各地的日出方向都是正东(极点除外),因此可以说在这一天太阳来得最“正”,因而力量也最大。
另一方面,日本人认为妖怪最容易于“逢魔时刻”出没,这个“逢魔时刻”即一天中的黄昏(申时)和黎明(寅时),正是昼与夜、光明与黑暗的分界点。而春分和秋分是一年中两个昼夜等长的日子,意味着“白天长于黑夜”与“黑夜长于白天”的两个半年的分界点,从这个意义上来说,春分和秋分是一年之中的“逢魔时刻”,妖怪也就比平时更容易出没,要退治也最好是赶在这时候。
所以从以上分析来看,图2中的这个注解反而把灵梦想要解释清楚的东西弄得不清不楚了。同样地,这需要日文原版漫画来看看到底是谁的责任……
3、博丽神社的朝向?
同样是根据图2中灵梦的对话:“从神社看去,太阳从鸟居正中升起……”
这意味着神社、鸟居、升起的太阳三点在一条直线上,即博丽神社的朝向是正东方。
在三月精第二季第16话《天体的恶魔与神·后篇》中的若干图片可以为这个结论提供旁证:

图4
图5
从图4可以看出灵梦举行仪式的时候是站在神社正门和鸟居之间。图5可以看出,灵梦在观察日出时是背向神社通过鸟居向东眺望的。以上同样证明了博丽神社的朝向是正东方。
但是为什么博丽神社的朝向会成为问题呢?
因为在求闻史纪里,对于博丽神社在幻想乡中的位置是这样记载的:
幻想乡东方尽头存在的唯一一间神社。神社坐落于外面世界和幻想乡之间的境界(×4正确地说,不在幻想乡内。)
神社本身就位于幻想乡的东部边境上,而且又是朝东的,也就是说……
从博丽神社的鸟居走出去,沿着参拜道一直走,就是外界了?
如果是这样倒是能解释为什么没人来参拜了:沿着参拜道来到博丽神社的只能是外界人,然而外界人如果不放下外界的常识是没法进入幻想乡的……
但是这个猜测似乎也不能成立,根据铃奈庵第3话:
3.JPG



这里魔理沙看上去是“沿着参拜道一直飞来,越过鸟居后发现咲夜站在神社门前。”若认为“参拜道直接通向外界”,但这里魔理沙又并非从外界飞来。
……那么还有一个可能的解决的方案,就是认为博丽神社的参拜道其实存在一个U形转弯。网上广泛流传的这张幻想乡地图较为近似地描述了这种情况:
这样一来“沿着参拜道进入博丽神社”也就不用担心会跑到外界了。从目前本人接触到的各种涉及博丽神社的二次创作来看,采取这一设定的似乎并不多,B站的那个MC幻想乡制造计划中虽然神社的朝向是正东,但是位置干脆跑到了命莲寺的西边……
不知道喵玉的MC服上是什么样的设定?
不过这种解决方法似乎又和求闻史纪里“神社坐落于外面世界和幻想乡之间的境界”的设定不符。这样一来好像整个神社都还在幻想乡之内似的……
于是进一步的解决方案是认为……博丽神社同时存在于幻想乡和外界,且在空间上是重叠的?这样,具有外界常识的人,看到的就是外界的博丽神社;具有幻想乡常识的人,看到的就是幻想乡的博丽神社。穿越大结界的过程,也就是舍弃/重拾常识的过程?而大结界也不能被看作是“在空间上具有确定位置的类似无形的墙壁”一样的东西了。
……上面这个设定在各种幻想入的二次创作里是不是很常见?

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永江衣玖 + 7 + 30 + 30 能提出自己的见解就是好事-v-

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发表于 2013-7-9 01:46:47 | 显示全部楼层
我手中只有三月精,再看兩個世界這一個段落時,個人理解的說法是神社四周的森林就是境界的邊緣,也是兩邊世界的交界處,所以當幻想鄉這邊的樹被雷劈死時,外界的樹就會擠進來取代這個死樹。
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发表于 2013-7-9 01:49:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 Hawke0323 于 2013-7-9 02:33 编辑

难得在这里碰到同路的理性派,握手先...

春分秋分,全球各地的昼夜长度都是一样。而赤道地区是全年昼夜等长。春分以后,北半球白天开始变长,南半球的白天开始变短,秋分vice versa。
红魔馆的那个地毯我估计和那个“火箭”一样... 是帕秋莉书本知识欠缺书本知识间结合/ 实际运用失败的卖萌产物...

对于神社的位置,三月精2-24,也就是紫妈dsauiondfisdnf[pf,lsop强S三妖精的那集,里面有提到,就是说神社是隔开两个院子的“墙”,而墙本身可以同时属于任何一个院子。所以魔理沙在这个“墙”上面飞一飞同时还不会落入外面的院子应该也没问题啦。

补个图:
013.jpg

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发表于 2013-7-9 02:09:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 姬璞 于 2013-7-9 05:59 编辑

因为水平叒,我就只说说我知道的部分吧


1.旧三月精就一卷啦。。。没有疑惑的巫女(迷いの無い巫女)是漫画第二话(这一话的杂志连载时间是2005年9月26日


2.大概是因为注解的原因反而麻烦了?


QQ截图20130709014117.jpg ←这是原文

『彼岸』本身就是个佛教来源的词


其实呢日本的彼岸日其实和春分秋分很近

春彼岸 : 毎年3月の春分の日をはさんで前後3日合計7日間
秋彼岸 : 毎年9月の秋分の日をはさんで前後3日合計7日間

QQ截图20130709015315.jpg

维基百科

QQ截图20130709015543.jpg

彼岸小常识(http://www.ohnoya.co.jp/faq/dictionary/ohigan/)←其实关于彼岸日就是春分秋分附近的资料蛮多,这个站的看起来比较舒服就引用了这个

可以看出这个本来就是春分和秋分

太阳真正的从东方升起,西方落下。昼夜等分。←净土
从春分的前3天到春分的后3天,这7天成为春彼岸(秋彼岸同理)。

从连载时间和剧情里的时间以及没有樱花(嗯)来看应该灵梦说的是『秋彼岸』



3.日本的盂兰盆节的日期也因为新历改了时间了,现在的是8月15左右。是夏季祭祖的日子啦。。。
『お盆』http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8A%E7%9B%86→维基
http://iroha-japan.net/iroha/A01_event/10_bon.html→日本文化いろは事典

当年汉化的好像弄混了两个日子呢。。。。

4.儚月抄里帕琪只是按照字面做出了『赤道』。
日倾角为90°是汉化的标注,并不能直接推出幻想乡在赤道吧。。。
太阳的力量最大不能直接等于被太阳直射吧?而且这个能量最大说的也是不正午,对照后文也可以看出,说的是日升
日升日落,同一地点一天内太阳高度角是不断变化的。日出日落时角度都为0, 正午时太阳高度角最大一天内太阳高度角最大是正午)

地理姿势补充下,这个标注的『日倾角』我当年课本里叫『太阳高度角』啦。。。太阳高度角为90度的是太阳直射点。

原文没有关于这个的说明。不能直接推出幻想乡在赤道。


QQ截图20130709025943.jpg
原文里说的是太阳升起的时候力量最大,落下的时候是压制灵力的最佳时刻

对照上面的彼岸小常识,都提到了日升和日落

注意这里是秋彼岸,秋分过去之后就逐渐昼短夜长了,我想这个太阳力量最大应该是说过了这天白天时间就短了,天气也开始变冷了(太阳力量弱了)的意思

没有注解反而好理解的样子呢。。。。(这么看来幻想乡果然是北半球呢。永夜抄魔理沙:日本語を話せ。ここは幻想郷だ。(说日语啦,这里是幻想乡。)←嗯,不矛盾的)
注解是原文没有的,都是汉化自己加的啦。。。
至于这个最强力的时间为何不是其他时间呢,首先这个彼岸日就是有说法的日子。所以不是夏至(最热的时候)。
至于春彼岸,虽然都是昼夜等长,但是温度上是有差别的。而且过了春彼岸是太阳越来越强力,也不是最强。

5.儚月抄里说神社在东边,太阳从鸟居升起也能说明是在东边。←嗯,在东边没啥说的啦。
后面你的推理我不是很理解了,也不知道怎么回复会比较好呢。。。。


有种LZ是通过否定掉猜测来推出结论的感觉呢。。。这样的推理会局限自己呢
虽然的确有种否定掉所有可能性来得出结论的方法,但是并不是这样的推导呢。。。因为你否定掉的,本来就是不可能的


来参拜的人类茨歌仙里不是有出现过么。。为何能推出外界人这个观点呢。。
平时没人来只是灵梦不会经营吧。

『境界和境界上之物只属于境界本身,不属于两边任何一方』

这个意思也并不是空间的重叠。外界的博丽神社是破败不堪已无人造访的神社,与幻想乡内的博丽神社不同(求闻史纪)
如果是重叠的,看到的应该是一样的。只能说是内侧看到的是博丽神社,外侧看到的是无人造访的神社。

【具有外界常识的人,看到的就是外界的博丽神社;具有幻想乡常识的人,看到的就是幻想乡的博丽神社。】

这句话大概是因为对求闻史纪阿求的独白的误解?——『这个大结界,可以说是常识的境界。』
这里说的常识的结界是指外界的非常识——即被外界否定的、遗忘的、废弃的会流入幻想乡。三月精和香霖堂都有例子,口授里神奈子也说过这样的话。并不是LZ的理解有了常识就能看到,不然早苗小姐会看到的是怎样的博丽神社呢。。。


把楼主的推理直观的看,神社在东边也是无法推理出境界的事情的。
境界也不是国境线那种地理上的越过就换了地方了啦。。。
一般的人是看不到境界的缝隙的,也不会轻易到达另一边的。

=============

妈蛋早起发现晚上打的因为断网了没发成功。。。重新编辑一脑子浆糊




点评

我觉得倒是很潇洒啊,她一开始就已经知道会怎样了吧,她的行为反而更像陪蕾咪玩的样子。连月之头脑都觉得帕琪有点厉害呢。  发表于 2013-7-9 02:57
话说,看了儚月抄那几章后姆Q在我心目中的万能大图书馆形象轰然倒塌啊...  发表于 2013-7-9 02:20

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发表于 2013-7-9 07:38:48 | 显示全部楼层
没想到一个漫画能考据出这么多东西。。。
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发表于 2013-7-9 08:32:03 | 显示全部楼层
天文社成员表示看得很亲切……说句东方无关的话,从汉化组到绘师相关的这方面知识确实缺乏
东方这种日本传统文化知识比较多的作品还好,月相画错了这种细节问题也无伤大雅……不过画画时在意月相画法的应该只有青山刚昌了吧
浪漫追星社多好的作品,漫画翻译良心,动画那字幕做得我想骂娘
现在看拿星空做背景的图都下意识要看看是不是瞎画的……结果98%是瞎画的

点评

传说中的天文社呢……有看过学弟建了一个然后被吐槽在市区校内除了月亮还能看什么吗。也见过众人在操场边架着望远镜对着月亮看www至于星空……正在练画的表示将来如果要画一定会好好参考星图的(喂离那天还远得很吧  发表于 2013-7-10 21:16
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发表于 2013-7-9 09:02:45 | 显示全部楼层
幻想乡在赤道唉唉!?一直以为是在日本某地……
幻想乡地图GJ,已收下。

点评

看了你的回复我非常伤心。。。  发表于 2013-7-9 17:55
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发表于 2013-7-9 09:34:27 | 显示全部楼层
幻想乡的位置与神社的朝向……原来如此,还真亏你能看得这么仔细
一般背景的太阳都会被忽视的……

点评

诶?不能吗?  发表于 2013-7-9 18:41
其实只是通过日升是无法判断建筑朝向的。。。  发表于 2013-7-9 18:36
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发表于 2013-7-9 14:13:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 w10036w 于 2013-7-9 14:14 编辑

本帖的考据精神值得赞扬。
姆Q那赤道怎么看也像是用魔法画上去的,不是真正意义上的赤道,说移动到赤道上那是过度解读,姆Q又不是博丽或者八云或者月之双姬,哪有移山填海的能力。
可以用幻想乡的常识和外界常识不一样来解释,因为能看出来姆Q对于赤道的含义理解不对……标准的顾名思义。
彼岸日不代表太阳直射,只代表昼夜等分,要不然日本人过毛彼岸日,他们哪里来的太阳直射
关于幻想乡的设定位置,其实一直也是出于众说纷纭的状态,除非神主给出一个明确的说法。
我之前以为应该出于本州岛靠近北海道岛的一端……补充一张彩图

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发表于 2013-7-9 16:08:28 | 显示全部楼层
幻想乡的位置,在日本的深山老林中,是日本的偏远的地方。←ZUN博客、ZUN访谈
纬度就是日本的纬度,这个毋庸置疑。

漫画的汉化注释可以无视。


至于博丽神社的朝向

我倾向于认为朝向南方,
博丽神社的朝向这个问题我在我的群里讨论过很多次
一般都集中在有关三月精和其他设定里对于鸟居的朝向的描述。
不过,博丽神社本身位于幻想乡最东方这一点,基本上可以否定神社朝向东方的。

因为不论是正作ED还是三月精还是儚月抄,基本上都能看出来,神社前面的参道是直的。
位于最东的神社,神社的山下是不可能再有一段相当长的路位于神社更东了。

而且,三月精S最后一话,两个世界中描述的,神社后院的大树,实际上是境界的分割线。
因为幻想乡的扩张,本属于外界的大树被吞并进了幻想乡。
也就是说实际上神社作为位于境界之上的整体,整体中后院大树的部分,是最靠近外界的,是真正的幻想乡最东。
也就是说,神社本体不论如何都不可能比后院的大树更东。

可见神社不论如何都不可能面向东方。

关于这个问题有两个解释
1.ZUN本身没想太好,单纯的喜欢东,所以把神社的位置和朝向都设置成了东。
2.因为是北纬,太阳实际上偏南,因此是比良坂画的太过了,实际上太阳的位置应该是东偏南。

点评

。。。太阳都是东方升起啦。  发表于 2013-7-11 16:54
夏季自然是北,不过漫画里的时间是元旦  发表于 2013-7-11 00:11
……看到最后一句话突然想考考主席,如果需要描绘的不是冬天而是夏天的话,日出时太阳应该在什么方向?  发表于 2013-7-11 00:04
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