Adrastea74 发表于 2014-1-21 09:21:30

关于霖之助和他捡到的剑

1.关于草薙之剑
这把剑,名字是“草薙之剑”,是极度之珍奇的物品。因为拥有了它,甚至可能改变外面的世界。
忘记在哪里看到的了,月都的贤者貌似有三神器什么的。。。这是真的吗?
如果是的,那么难道月都的神器剑失踪了?魔理沙你到底干了什么

2.草薙之剑的名字

霖之助申报的能力,是 知道道具的名字和用途程度的能力。出版物香霖堂里,霖之助也多次使用过自己的能力,所以申报的能力是正确的可能性很大。


就算我再有本事,诸神命名时代之前的东西的名字我也是看不到的。可是人类却在发现了那个时代的骨头之后,就自作主张地给它们起了名字。而他们起名字的同时,没有名字的神灵的一部分也就被固定、沦为区区的一块石头了。这就是被称作化石的东西。
这是霖之助对发现的巨型生物之骨做出的解释。我们都知道那是恐龙骨,不过霖之助却说那是诸神命名时代之前,那么就是说恐龙在命名的时候就已经消失。这个诸神命名时代,我各人倾向去将其解释为人类/猿人的诞生,因为给万物起名字的是有智慧的人类,动物和植物是不会互相起名字的。
虽然给万物命名的力量是神的力量,不过诸神原本却是没有名字的。像建御雷命(タケミカヅチノミコト)或是八幡大神这样的、现在已经是家喻户晓的神灵们的名字,实际上其所反映出的只不过是这位神灵的一个侧面而已。建御雷命本来是瓮灵(ミカツチ),正如其名,它一直是寄宿于瓮中的神。而当它的名字演变成为建御雷命之后,原来的咒术(=瓮)之神就成为了现在的剑(=雷)之神。只因有了名字,这位神灵的性质就发生了变化,这就证明了名字只反映该神灵的一个侧面的说法。这也说明,神灵原本的形态其实要更加地暧昧,它们与没有名字的万物是根本没有区别的。
神灵因为名字改变了,能力和性质也发生了变化,而名字来源于人类的辨识,传说等。。。也就是说,神明是应人类的需求,被赐予名字创造出来的,而神灵原本的形态与没有名字的万物没区别,也就是说 名字=人类的辨识=能力

现在绕回草薙之剑。
结合上面所说,名字=能力。那么这样理解的话,与其说是名为草薙剑的神器,不如说是草薙这个因为传说而获得神性的名字赐予了铁器力量。
不过草薙剑也有天丛云剑的别称。霖之助之所以看到草薙却没看到天从云,或许是因为草薙更有名吧╮(╯▽╰)╭(也可以解释为什么霖之助看到物体,只会显示物体的统称“电扇”“电视机”而不会显示什么“松下电器XX牌XXXX”

这是我大胆的假设
霖之助在魔理沙面前给草薙取了新名字:雾雨之剑,那么会不会因为魔理沙的辨识导致这把剑失去原有的能力?或者因为新名字而获得不同的能力?(魔理沙掌握天下到处开后宫的能力?

还有,假设我手上有一把刚锻造好的剑(在东方的世界观里)。我说它是草薙剑,所有人也相信它是草薙剑,那么被赐予了草薙剑名字的它也会获得传说中的力量吗?(就算里面寄宿了神明,因为命名不同神明的性质也会改变。。。

求考据触鞭打

lsb999 发表于 2014-1-21 10:01:59

印象中沒記錯的話,劍的最初名子是天叢雲沒錯,但是後來不知道是獻給天皇時還是更之後改名為草薙

至於能力的話,"名字=人类的辨识=能力"這個應該是一體的,人類藉由辨識物品的外觀或是能力而幫物品取名,所以說你把一把劍取名為草薙照理說並不會讓他變草薙(這方面我是認為因為取名的你知道有另一把真正的草薙),但是在信仰的能力下那把劍最終還是會擁有近似草薙的能力,然後過了百年後........變成九十九之神!?(誤)

rrrrriquelme 发表于 2014-1-21 10:27:35

神的能力是需要信仰的(印象中早苗一家来幻想乡就是为了信仰)
我认为如果所有人都认为一把新造好的剑是草薙剑,那它就有草薙剑的能力,反而原来的草薙剑会失去能力

亲爱的DC 发表于 2014-1-21 13:15:52

骑士同学应该把讨论改为考据

封闭内心 发表于 2014-1-21 15:10:07

本帖最后由 封闭内心 于 2014-1-21 16:15 编辑

如果说神明是应人类的需求,被赐予名字创造出来的,那在有人类以前的神明是什么样的?

C.Rumia 发表于 2014-1-21 17:04:00

草薙
又称菊一文字
高达尼姆x艾德曼合金精心锻造【滚】

宴夜曲 发表于 2014-1-21 17:25:24

事实上就是这么一回事,当年人们不信科学信神鬼,命名就成为了一个很重要的东西,一个名字可以简单的概括该物体的所有性质,外界也是通过名字来了解从未见过的东西,就这样一传十十传百,人们认为它是什么,它就变成了什么,所谓信仰也是这么来的(在11区那边还有“言灵”这一说法,一个事物的性质或多或少会受到它的名字的影响)。

举例说明的话,就比如咱们这边的王母娘娘,最早的版本是昆仑之墟上的妇联委员(西王母),后来又接管了瑶池,连升三级,往后又当了昆仑山(这时候改名了)的权限汪,管理百兽,再往后不知道经历了多少次转变才变成了现在的玉皇老妈,可见老百姓的想象力是无穷大的

森近霖之助 发表于 2014-1-21 18:56:15

就我個人的理解,
所謂認知獲得力量其實就像另一種形式的信仰神,
如果把原本的草薙劍改名並另弄一把劍出來冒充,
這種狀況應該會變成像是神的更新換代那樣,
原本的草薙劍會開始減弱,
而你更名拿出來唬人的草薙劍(偽)會慢慢獲得本體的部份威能,
直到來自信仰賦予的力量完全從原本的草薙劍移動到偽造版上為止,
畢竟那是認知給予的力量,
自然是通過認知來維繫,
既然這份認知轉移了那麼力量也自然會隨之轉移,
不過也有例外,
比如原本那把草薙劍如果是基於打造者、材料或其他原因,
其本身就具有某種法力的話,
那麼這部份的法力我認為是不會轉移到偽造品上面的,
但是因為更換了新的名字被賦予了新的性質,
在法力的特性上會有可能稍有變化的,
比如被改名為霚雨之劍後增加了水屬性之類

阿本 发表于 2014-1-21 19:09:21

我记得美国曾经有人弄过一个实验,就是一群人虚构出一个存在,然后用各种笔仙的手法来试图沟通那个存在,结果那个“存在”就真的出现了,还能与他们对话。但是,当他们揭穿那个存在是虚构的之后,那个“存在”就消失了,相应的笔仙法术也不灵了。

seal4051 发表于 2014-1-21 20:08:08

1. 月都贤者有"镜,剑,玉"三神器的说法。
恐怕这个是把月都和高天原搞混的缘故吧。月都是上古的神,这不假,但是这不意味着,月都之所在就是高天原。
而且,三神器的明确说法,最在自"神道五部书"之<天照皇大神宫御镇座本纪>,同时提出了"镜,玉,剑"为象征三神器的说法。
在东方世界观中,在<梦月抄>小说"自无比低矮的地面上",紫有"满月如镜,半月如弓,三日月如剑"的说法。
至于将从云剑改名成草薙剑,再改名成雾雨之剑,只是让这柄剑的功能发生了变化,或者说让其中的剑神发生的因为评价改变的变化,从众神之荒只会破坏的荒振神,到统御海内的武尊神,再到现在一柄"普通的"剑。

2. 至于天丛云剑和草薙剑是否为同一把,在<古>中记录为同一柄。丛云剑系须佐之男斩杀八歧大蛇所得,之所以为"丛云"为命,有两种说法,一种说法是,该剑上有丛云纹,也就是典型的叠合锻打的特征(此说法来自于<玉叶集>);还有一种说法来自<先代旧事本纪>,是说须佐之男在吟唱"八云立"和歌的时候,从从云剑周围产生大量绯红色的云雾。
<古>中记载在12任天皇景行天皇在位时期此剑被倭建命(日本武尊神)所得,因此剑自动飞出刀鞘劈砍草地使其免于被火烧死(<日本书纪>中记载为倭建命持刺剑劈砍草木,两者稍有不同),遂命名为"草薙剑"(草薙有草堆的意思)

3. 关于正确的名字和言灵
在日本神话中,最早记录有"言灵"法术的是在<古>和<书>中的"出云立国"记中,尤其在<书>中写的非常详细,说的是大国主看见一个小人,上前询问,小人不睬他。于是其余众神告诉大国主,求问于久延毗古神(稻草人),后者告诉大国主其名为"少名毗古那神",系神产巢日神之子(日本书纪为高皇产灵尊神之子)。后大国主询问神巢产日神,大神便名小人辅佐大国主建立出云国。
名字就是对事物的一种"评价",每一个事物都有一个能反应其本质的“真名”,知道了真名后便可以驱使,这就是"言灵"。
因此香林所看到的"名字",是指这个物体,最后一次被命名的表现出的状态和评价。而这个物品之前的名字,则不是这个物品的“名字”,是属于这个物品的“记忆”,也就是“这个物体发生过的一切既有的存在”。
就拿草薙剑来说,"草薙剑"是属于这柄剑的“名字”,代表了这个物体现在的评价,而“从云剑”则是这柄剑曾经属于须佐之男的过去,是这柄剑的“记忆”。

有关名字和记忆,可以去看京极夏彦的书。
或是看東映的电影<阴阳师I>和<阴阳师II>
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