本帖最后由 赤口大人 于 2014-11-23 23:14 编辑
星期六上线 发表于 2014-11-23 22:22 static/image/common/back.gif
虽然你气的我不行，但是我还是说一句，你提到的日本天皇体系的确是有可能推翻我这个论点的一个突破口，看 ...
我看到這裡只認為你的"中國人視角"自以為比日本自家人考據守矢信仰得出的結論正確,雖說原捏資料僅供參考,但我看你這帖卻連守矢信仰,比方說我列出的資料根本沒提到,而是扯什麼跟原捏風馬牛不及的華夏概念
這讓我覺得你說你要解決這個問題,卻好像那些日本資料跟原捏一點參考價值都沒有
只有你的"中國人視角"才是真理才能看透真相,日本人自家的解讀跟考據你都當成垃圾就是了?
你是不是忘了東方Project是哪國的作品? 要解讀當然盡可能以日本觀點為主
扯什麼華夏概念中國視角?
你要說你今天的考據與解讀對象是青娥所以拿中國資料源當參考資料這沒問題,
可是今天這是日本的諏訪信仰,你隨便扯個華夏概念就妄想解讀日本守矢信仰與一設?
為何我反應會這麼激烈?
就是因為你說你要解決有小白亂問問題,這立意很好
可是我覺得你的論證過程根本不是正確的方式!!!!你用的參考資料首先就不是守矢信仰的原捏了
那你的"結論"跟"真相"會相差多遠?
不然的話我是承認早苗跟諏訪子不一定有生物上的血緣關係
可能性是存在的,但是切入角度比較接近宴夜曲的解釋(神明不一定要靠兩性交合才能生子)
講難聽點,我看也只有某"天朝"才會扯說東方沒有人類以前的神妖,
霖之助的思想都在胡扯,現在還多出一條"早苗不可能與諏訪子有血緣關係"
諏訪子雖然是信仰構成沒有實體,但是它確實存在有形體,而不只是名字或抽象概念好嗎??
我再講句重話,今天"早苗是諏訪子子孫"這條可跟"阿波羅是太陽神"不一樣.
阿波羅在東方是太陽神
是因為永琳跟符卡評價都有提到
才能確定或大抵推測東方阿波羅定位跟原捏不同,
但今天"早苗是諏訪子子孫"可是沿用了原捏,上面都有人貼出資料源了
啊如果你還是要扭曲文字,否定日本原捏資料的參考價值,
否定這兩人有血緣關係或子孫(不管是交合還無性)的任何可能,
那很抱歉我跟你沒有任何可以討論的空間.
連原設資料都當成垃圾而不參考
只有中國人視角才正確? 這什麼歪理?
你今天要解決早苗的問題
可以,那你就專心考據作為守矢元捏的諏訪信仰即可
根本沒必要扯什麼華夏中國的
這才是正確的對應關係:
八坂神奈子=建御名方神=八坂刀賣命
洩矢諏訪子=洩矢神
赤口祟神(現實常跟洩矢神同一視,但東方將兩者視為不同的神)
東風谷早苗=守矢家(祖譜的初代是洩矢神)
"守矢"名號="諏訪明神"名號
不小心路过 就看到打起来了……
不过我倒是觉得这个老外说的稍微在理就是冲了点不像是在讨论像是在发火
引用日本人观点解读字的含义是最直接的办法，找些霓虹人问问对字眼含义的看法，光在那推敲也推敲不出来啥【这段瞎说的
、
那些抽象概念的“父母”在使用的时候只会和母亲/儿女搭配 比如 华夏儿女 黄河儿女/黄河母亲 中华儿女 之类
没听说过 华夏子孙 黄河子孙 中华子孙之类的用法
风神录设定里明明白白的写了 “但是可以呼唤奇迹的她，实际上是诹访子的遥远的子孙。”
诹访子当然不是抽象概念上的“父母”而是实实在在的祖先
本帖最后由 赤口大人 于 2014-11-24 08:54 编辑
zckt 发表于 2014-11-24 01:21 static/image/common/back.gif
那些抽象概念的“父母”在使用的时候只会和母亲/儿女搭配 比如 华夏儿女 黄河儿女/黄河母亲 中华儿女 之类
...
這也是我的想法
從日本原捏解釋下去就是這樣
但是六神卻不承認,因為神主二次加工所以那些原捏資料沒半點參考價值?
我認為這是對一設考據黨的污辱
神主二次加工不代表原捏沒半點參考價值都是垃圾
也不是給人空間去腦補出偏離一設的結論!!!!
我想表達的是
六神因為八百萬神=信仰聚合體=沒有實體
推斷出一個一設根本沒有提過的"沒有實體=不能生子,故早苗不可能跟諏訪子有血緣關係"的理論
不承認早苗跟諏訪子有血緣關係的可能性
然後又因為神主經過重新詮釋就否定原捏的一切參考價值
那不就在暗示那些以日本原捏考據,作出早苗跟諏訪子有血緣關係的考據廚(有不少還是日本自家人)
都是群"死抱傳統神道",看不透真相的白癡?
你以為你個中國人的"觀點"就能超越日本人自家的考據和觀點,或是自認為比他們"正確"?還自認為這個解讀是"回答那些小白問題的標準答案"?
這點令我非常憤怒
很抱歉,但我一直認為最正確的考據與解讀
是從現有設定跟原捏參考中找出最可能的答案,視角也要盡可能貼近日本的視角與考據.才有可能得出最接近真相的結論
因為如果以中國人的視角,會造成很多誤解
考據上如果偏離作者思想
或是否定日本自家人的考據結論
用自己的視角去否定日本人視角的可能性與推導出一些一設根本沒線索也沒明講的觀點
就是腦補!!!
不扯原捏
六神的論證推導
是認為諏訪子為無實體的八百萬神/信仰聚合體=諏訪子不可能生子=早苗或風祝一族不可能跟諏訪子有血緣關係
但問題是
神主有明說他的"早苗=諏訪子子孫"這設定是抽象上而不是字面上的意義嗎?
就這段話,有去參考原捏的話,都會認為諏訪子是早苗實在的祖先
我講過很多次,
這段設定的解讀跟"阿波羅=太陽神(原捏阿波羅是光神不是日神)","垂迹=天照大神cosplay大日如來(原捏是反過來才對)"不同
後兩條設定是一設有明確線索知道一設定義跟原捏定義存在有落差
但早苗=諏訪子子孫這條可以說根本就是沿用了原捏!!!
那還扭曲文字說諏訪子沒實體所以不可能是早苗血緣上祖先是怎樣?
以日本人的視角,祂們看到這段話也是認為那是字面上的意義
而不會扭曲文字鬼扯什麼"諏訪子不可能跟風祝一族有血緣關係"
我以為六神這個觀點的破綻是:
諏訪子固然是信仰聚合體,可是祂確實"存在"與具可見形體
求聞雖說諏訪子不具實體,但也沒講諏訪子或其他的八百萬神因為沒有實體就一定無法留下血緣上的後代
所以我認為求聞這段不足以當成"諏訪子不可能生子"的論證證據
早苗的設定若同原捏,甚至反面暗示無實體,由信仰聚合的八百萬神
也可跟實體存在如人類生子的可能
神主都講這麼白了還要硬扯與否定兩者有血緣關係的任何可能性
我覺得很像某些死硬堅持華扇不可能是鬼,那些線索都只是巧合或不是字面上意思的死硬派
要否定ZUN已經「明講」的設定，是不是也要拿個ZUN也「明講」過的新設定來一下？
神主根本沒有明講過信仰構成的無實體八百萬神不可能留下實體後代!!! 神主沒講過! 阿求也沒有!
既然神主沒有說過八百萬神因無實體,故不能跟人類交合生子,留下血統上的後代
那就不能擅自推導說八百萬神絕對不可能留下血統上的後代!!!
而這模糊地帶就是拿原捏資料參考的時機
既然原捏都說守矢家是洩矢神後代了
那現在當然是採用"風祝一族跟諏訪子有血緣關係"的觀點為"最可能的答案"
如果說一設是如此
六神從諏訪子無實體,自己推導出一設根本沒明講的"諏訪子不可能生子與留下血緣上的後代"觀點,不就是偏離一設的腦補?
我的看法依然是偏向:在神主明確說出無實體的八百萬神不能像神靈那樣與人類生子前
我還是要保持諏訪子是早苗實在祖先的可能性
赤口大人 发表于 2014-11-24 07:24 static/image/common/back.gif
這也是我的想法
從日本原捏解釋下去就是這樣
但是六神卻不承認,因為神主二次加工所以那些原捏資料沒半點 ...
你还是没看懂我后来说的这些话，实际上咱俩人说了这么半天，讨论的逻辑关系也完全不一样，因为在你眼里，我是【以中国历史来论证zun进行设定的原因】，但是我并没有试图这么做，这么做很愚蠢，不光你觉得愚蠢，我也觉得很愚蠢，因为zun不可能想到这些东西。我这个帖子在做的，是【以中国历史来解释zun设定的效果】，我承认我从一开始就根本没有考虑过早苗和诹访子有血缘关系，但是在看了你的帖子之后我现在承认二人的确有可能有血缘关系，就像你在之前发的，我无法证明八百万神无法生育普通人，我也承认存在女娲造人的那种方式（虽然那不是血缘关系但是依然可以是子孙关系）。
但是这和我这个帖子都不搭界啊，我提到中国历史并不是为了用中国历史来证明zun做设定的原因啊，用中国历史完全不能给zun做某个设定的原因进行佐证啊，这难道不是显而易见的吗？上一个帖子我刚和你一起喷完那个像白痴一样的妖怪天文学的帖子啊，我怎么可能犯和那个人一样的低级错误啊？
我再强调一下，我使用中国历史作为论述方式，仅仅是因为我要面对的读者是中国人，用中国历史来表述是大家最容易理解的一种比喻的方式，我同样可以用古希腊传说来比喻，或者用现代政治关系学来比喻，但是如果大家都听不懂，那么以后同样还会问出这个问题，那么解释的目的就没有达到了。而用中国历史是能够让大家都能看懂的方式，现在看来这个表述方式的尝试的确还不完善，但是这并不是根本原因，这个帖子的根本问题在于我直接就忽视了早苗的确是诹访子子孙的可能性，就像你之前也说你忽视了早苗不是诹访子子孙的可能性一样。经过今天的讨论我们双方都了解了对方的想法，了解到对这个设定原来还有另一种解释，我觉得这个帖子的目的就已经达到了。
顺便说一句，这个帖子我标注的分类是讨论，并不是考据，就是欢迎所有人来进行吐槽的，虽然你不明原因的突然火气很大（明明你在4L的回复还很平和），但是我想如果是如你在12L点评里说的那个原因的话，我觉得我们两个的火气都可以消了，因为我完全赞同你的想法，而我仅仅是选择了一个不那么恰当的比喻方式而已。
对于我的帖子内容，整个逻辑链是这样的：
一设【早苗是诹访子的遥远子孙】→八百万神没有实体，所以诹访子仅仅是一个代号→那么就用中国历史的方式来解读这个关系吧。
而你看了我的帖子之后，你误认为我的逻辑链是：
一设【早苗是诹访子的遥远子孙】→中国历史上是有那样的一个关系→zun肯定是参考了中国历史的关系而得出了结论。
我再说一次，我还没傻到会认为zun会参考中国历史，zun一定只可能参考日本原neta（但是我还是要说，zun一定是修改过的）。使用中国历史完全是因为我已经对整个理解方式定型了之后，尝试把这个关系讲出来的一个手段，这是讲解的手段而不是考据的证据，这一点我已经提了很多次了，我希望你能看明白这二者的区别。
本帖最后由 赤口大人 于 2014-11-24 16:05 编辑
好吧要對應關係的話
我是如此對應(用諏訪信仰而非中國歷史來解釋對應關係):
先講"守矢"
一設是這樣描述"守矢"的起源:
代わりに新しい神様を呼び洩矢の神と融合させて、その神様を王国の中では『守矢（もりや）』、外では別の呼び名で呼び分ける事にした。これにより王国を支配しているように見せたのだ。
守矢とは勿論、洩矢の事である。そして神奈子は、諏訪子の力を借りて自ら山の神様としてこっそり君臨する事になった。
この王国を支配したと言われる新しい神様とは、大和の神話の名目を保たせる為の名前だけの神であった。実際は、諏訪子が引き続き王国を支配していたのである。
"守矢"是跟洩矢的神融合而產生的代號
而神奈子也順便跟諏訪子借用神德成為山神
諏訪明神這個名稱雖然多指建御名方跟八坂刀賣,但也有說法認為諏訪信仰,是出雲系的建御名方信仰跟繩文系的洩矢神/赤口神信仰融合的產物(轉貼自日文維基):
諏訪地方に於いては太古の昔からのミシャグジ信仰に後から来た建御名方神が習合、同一視されるに到ったともいわれるが、元々諏訪地方の土着神だったミシャグジ神が記紀神話に取り入れられて建御名方神になったという説もある
前者是諏訪地方信仰的赤口神/洩矢神與後到的建御名方神習合/同一視
後者則推測赤口神被收納到記紀而成為建御名方神.
後者的說法,在一設應該是行不通
因為建御名方神在漫畫版儚月抄被明確指出是大國主命之子與抵抗到天津神到最後一刻的武神
風神錄背景劇情可說為神主將建御名方神話(讓國敗北,後征服諏訪與洩矢神)的整理與再構築
一設不少跡象也暗示神奈子正體即建御名方神(同時可能也與八坂刀賣同一視)
洩矢神=諏訪子在東方亦未跟赤口神同一視
"守矢"在東方主要是指洩矢神(但對外有別的稱呼),三次元的諏訪明神是指建御名方神與八坂刀賣(也有說法認為是指甲賀三郎)
關於諏訪信仰是土著信仰與出雲信仰的融合,同一視的部分反而在一設較有應用
"守矢"的起源是神奈子為了統治諏訪子的國家與保有大和神話的名目,融合外來信仰與土著信仰創造出的"名號"
對內是守矢,對外是別的稱呼
表面上該王國與祭神是神奈子=建御名方神統治,實質上祭神是諏訪子=諏訪土著神,同時神奈子也借用了諏訪子神德成為山神
三次元也有諏訪氏(建御名方後代)的大祝並沒有實權,真正的實權由守矢家(洩矢神後代)掌握
或許這捏她了諏訪明神信仰=出雲系信仰(建御名方神)+繩文系信仰(洩矢神/赤口神)的概念
也就是即使現實的諏訪明神多指建御名方,但該信仰也早已不是原始的岀雲信仰
而是跟諏訪土著信仰融合後的產物(有種說法認為八坂刀賣其實是諏訪本地的神)
跟一設串起來看,"守矢"可以是指洩矢神=諏訪子,但諏訪子不必然是"守矢"
或者說,"守矢"是捏她了外來建御名方神信仰與本地洩矢神信仰的融合概念
結論:
八坂神奈子=建御名方神=八坂刀賣命=諏訪明神:
神奈子身上兩神捏她皆有,加上有八坂刀賣=建御名方的非主流假說,
與儚月抄等其他一設串起來的解讀
暫且認為神奈子正體即建御名方神,八坂刀賣是其另一本名
洩矢諏訪子=洩矢神:
統治諏訪的土著神王
順帶一提,雖然東方中將其顯現形體設定為青蛙的原因
是象徵自己敗給了神奈子
實際上,原捏的神話雖常將洩矢神跟赤口神同一視而做蛇神形象
但也有部分版本說洩矢神/赤口神以蛙或蝦蟆為形像
東風谷早苗=守矢家神長官+諏訪氏大祝:
風祝這個職業應混合了守矢家跟諏訪氏的捏她.
表面上是神奈子的巫女是用了大祝捏她
早苗是諏訪子後代則捏她了守矢家祖神是洩矢神
赤口祟神=洩矢神手下的土著神之一
赤口祟神在原捏據說原本是源自繩文時代的塞神或石神(口授說赤口神由岩石構成應該是捏她這點)
但後來跟當地的蛇神"ソソウ神"混同後成為白蛇形象
後來又跟木石神洩矢神融合
但東方世界觀並未將兩神同一視
而是將赤口祟神視為洩矢神=諏訪子手下
"守矢"=諏訪信仰:
外來出雲信仰跟土著繩文信仰混合後產生的新體制,名號與信仰
以原捏而言
表面上建御名方後代的大祝握有大權,
實際上真正有實權的是洩矢神後代的神長官.
一設上的相關捏她,主要是早苗表面上是神奈子的巫女,實際上是諏訪子後代,
守矢神社跟王國的表面統治者與祭神是建御名方,實際上是諏訪子
對內是"守矢",對外的稱呼......考慮到要"保有中央神話的名目",我猜是諏訪明神(做為王國表面上征服與統治者的神奈子)?
。。。
哦呀哦呀。。。
我支持赤口的观点，但是不得不说，赤口实在是有些过激啊。。。
神道教神话中，有不少成分都是有着现实原型的，让国战争就是当地原住民与大和朝廷军队间的战争，而那两位神明的原型，则是两方的首领。只不过后来被神化了。
京极的书中，也说了御建明方神是确有其人的，也是有尸骸存在的。
不过，东方世界观内的神话并不与现实神道教神话相统一，青蛙子是八百万神，有关早苗与青蛙子的血缘关系，也是⑥神与赤口争论的核心之一。
在这里，我倾向于赤口的观点。中国人都是华夏儿女这句话，在我看来是用了借代或者是暗喻的修辞手法的。明明用“后代”的本义就可以完备的说明了，何必使用“青蛙子的后代只是代表着信浓那里的人的后代”这种逻辑呢？拥有神的血脉，也能更为轻松的解释早苗的奇迹之力啊。
神繁衍后代未必要用男女结合的方式，谁规定的神必须有性别一说？谁规定的神必须要异形结合方可繁衍？ 神繁衍后代未必用男女结合的方式这点我比较认同
至于第二点神必须有性别一说，无性别的神很少，而且鸟人无性别居多，至于其他神话里的神大多都是有性别的
本帖最后由 huosiba 于 2014-11-24 18:33 编辑
赤口说的太过分了，什么叫恶心的华夏，敢问您是哪国人的后裔
收到了举报的短消息，我来说下
理解不同，也不要吵架
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嗯
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