看完罪与罚之后对于一些问题很纠结

灯火_Lantern

如题。

在陀思妥耶夫斯基的观点下，人没有资格擅自给人定罪，要遵循自己的良知行事。
书中的主人公拉斯柯尔尼科夫按照自己在论文里的观点，将世界上的人分为无用的人与可以领导变革的人两种，并按照这一观点把他认为对社会没有价值只有害处的高利贷老太婆杀了。最后在女主索菲娅的感化下知道了他“没有资格给人定罪，按照良知他的行为是错的”这样的道理。之后他去自首。


那么如果按照这样的说法，给人定罪不是人的权利。所以法律为何有权认定人是有罪的并赋予人惩罚呢？
同时我觉得良知也是个不靠谱的东西。首先，良知是在繁琐的进化过程中被刻在人的基因里的一些情绪，比如见到“恶”的事情就生气、看到“善”的事情就开心。这种反应出自人的本能，本身是虚无的。其次，良知因人而异，比如《局外人》里的默尔索，在他的良知里他不需要为自己母亲的去世而难过，这是他的“良知”也就是本能与他人的差异，倘若因与生俱来的差异而定他的罪明显不妥。


同时罪的“触发条件”我也不是很能理解，可以为了道德这种意识性的东西定人的罪吗？如果要以唯物主义的观点来看，一切的本质永远是物质，那么罪是意识，这个意识应该以物质来决定。所以这个决定罪的“物质”是什么呢？


可以这样理解吗：所有人的终极追求是自由；为全人类的自由作出贡献的事情叫做社会的进步；辨别事情是否对社会的进步有益的标准叫“道德”；经过“道德”的判断对社会的进步有害的“物质”属于“罪”的物质；“罪”的物质产生“罪”；而“罪”导致“罚”？


按照这个逻辑，拉斯柯尔尼科夫有权定老太婆的罪，但他杀害老太婆对社会有害，所以他犯了罪？
总觉得我的看法和陀思妥耶夫斯基有些不同呢……

佐藤崎诗

主观定义

阿求0213

这边有一大堆东西可以讨论。

人有没有权力（应该不是权利吧）给其他人定罪：这涉及到“正义”的问题。我了解的不多所以不太能讲到（虽然我下面讲的这些实际上也了解不多ww）。

法律为什么有权给人定罪：首先涉及到政权的正当性与遵守法律的道德责任的来源的问题（政治哲学，还有一些法理学的问题）。当然也可以从实践伦理的角度解释，像是施以刑罚能够阻吓未来的犯罪，通过处罚来扭转正义受到的损害，以恢复正义等等。

良知的说法其实有点让我联想起道德直觉的来源，这也是诸说纷纭。不过，我觉得这种良知/道德直觉的来源（比如你说基因、本能、人类的演化）即便是“虚无”的，亦不足以否定其道德意义。就像一般来说，人和父母的关系是血缘决定的，但是很多人依然认定父母子女的关系在道德上很重要（当然这个例子未必每个人都会同意，也可以换其他例子）。

《局外人》的例子，我不认为卡缪（加缪？）对于良知有这样的理解。我不确定在这本书中他有没有尝试表达这样的想法。无论如何，卡缪的书要放在他个人的哲学思想和存在主义的思想流派下理解。

然后一如既往地，我对唯物主义抱有怀疑啦。至少你需要把上层建筑独立出来看。

灯火_Lantern

阿求0213 发表于 2023-10-4 14:11
这边有一大堆东西可以讨论。

人有没有权力（应该不是权利吧）给其他人定罪：这涉及到“正义”的问题。我 ...

我是习惯把事物分解成最小单位看啦，所以很多事情都会变得复杂w

比如正义，为何人需要正义呢？又为何需要道德？我只好从政治书上找了一个勉强信得过的答案：通过社会的进步实现人的自由发展。所以我把这些名词进一步抽象成了一个目的性的解释。以免受到各种因素的干扰（毕竟干扰因素多了就容易忽视一些重要的本质因素嘛。）

所以我觉得正义和道德还不够来解释这一切，包括政权，我习惯把它看作一个个独立的个体的联合。因此法律也是人的主观意识（可能制定它的人比大多数人更高明）、良知也是人的主观意识（尽管谈到它的时候总是站在大部分人所共同拥有的良知出发来说的）。
从这个角度来看，良知不是固定的标准而是人所创造出的一个虚无缥缈（大概可以这么说？）的评判依据，这个依据从本质来讲是在判断一个事物是否有利于社会发展，但在表现形式上它往往作为人的潜意识而存在。

这句话可能不好理解（我总是讲不清楚自己的观点qvq)。
不妨设“事物是否有利于社会发展的评判标准”为“道德”；
         “人的潜意识里善恶的评判标准”为“良知（或者道德直觉）”。
易知道德为常值，良知随个体单位的差异而变化。
也就是说道德是客观的，良知是主观的（总觉得我说了一堆废话x）

加缪（好像大陆一般都是翻译为加缪的）的那句话（来源不明，只是有印象）应该是说不能因人的良知差异而去定罪，罪依赖法，法依赖道德，道德没有规定的不能因良知不同而处罚。（这和存在主义无关啦w毕竟不是局外人的主要思想，我举这个例子和存在主义也没关系主要是为了方便）
放在我假设的逻辑链里，默尔索除了杀人之外的部分无罪的原因是这不构成阻碍社会发展，所以不违背道德。


所以你说的那些应该和我说的没有本质区别，只是用的概念不同（从社会到惩罚的逻辑链能够解释这些现象，似乎依然是成立的w

阿求0213

灯火_Lantern 发表于 2023-10-4 14:50
我是习惯把事物分解成最小单位看啦，所以很多事情都会变得复杂w

比如正义，为何人需要正义呢？又为何 ...

不是阿，加缪就是存在主义哲学家，他写的书怎么可能跟存在主义无关，精神分裂哦ww
我现在也讲不到很清楚，可以再去仔细看，但跟你的表述可能有某些差别

灯火_Lantern

阿求0213 发表于 2023-10-4 15:00
不是阿，加缪就是存在主义哲学家，他写的书怎么可能跟存在主义无关，精神分裂哦ww
我现在也讲不到很清楚 ...

所以说只是举个例子啦（
或者换种表达，把默尔索换成张三，加缪换成罗翔也可以（

总之我想说的是这两张（本来只有一张，不过在你的补充下完善成两张了w）图究竟对不对（我的表达能力有限只好换成图了qvq

kon

wc你们都放假了是吧
这种话题怎么放到生活区啊

从大方面来讲
道德没办法推动社会的发展，但道德可以保证社会不极大的倒退
世界上没有完全的自由，毕竟自由的定义对每个人都不同
有的人为了自由甚至会背弃道德
社会进步都符合道德水准吗，我觉得什么主义的社会都存在剥削和不平等

Tom7370

一直觉得《菊与刀》里面一段话讲得非常好

上述的这些日本人关于“人情世故”的观点产生了一系列重要的后果。它从根本上否定了西方人那种身体和精神两种力量在人的一-生中一定要一决雌雄的思想。在日本人的哲学中,肉体本身不是罪恶,尽可能地享受肉体上的快感并不是犯罪，精神与肉体不是宇宙中对立的两大势力。按照这条逻辑走下去人们就会得出这样一个结论 ，即世界并不是非黑即白的。正如乔治. 桑塞姆爵士写的那样:“在整个历史进程中，日本人似乎都缺乏这种认识恶的能力，或者说在某种程度上不愿意抓住这些恶的问题。”事实上，日本人始终拒绝把恶的东西也看作是人生的一部分。他们相信人有两种灵魂，但却不是善的冲动与恶的冲动之间的较量，而是“温和的”灵魂和“粗暴的”灵魂之间的斗争。每个人、每个民族的生涯中都既有“温和”的时候，也有必须“粗暴”的时候。并没有注定哪个灵魂就一定要进地狱，而哪个则定要上天堂。这两个灵魂都是必需的，并且在不同场合下都阿能是善的。

日本人始终不正面承认美德也应包括同恶的势力作斗争。正如日本的哲学家和宗教家们几百年来一直阐述的那样,这种道德规范对日本是不适用的，并且他们还很引以为豪地声称这就是日本人道德的优越性所在。

不过在这里单独引用出来是有断章取义，原书有非常详细的介绍，在这里仅仅引用了一小部分

稗田夏木

好复杂的问题

秽翼的米斯蒂雅

诶，这是法哲学的范畴呢
最近正在读法哲学原理
黑格尔认为嘛，道德是“道德的立场就是意志的立场，这是就意志不单自在地、而且自为地是无限的而言的。意志在自身中的这种反思与它自为存在的同一性，与自在存在和直接性以及在这一阶段自行发展出来的规定性相对立，把人规定为主体。”
是比法律更高（？不知道这么说合不合适）的，至少更接近绝对精神的