【口胡】关于白昼和黑夜的新年之战（感觉这标题好中二

Adrastea74

在官方出版物“东方三月精”中，灵梦在新年的日出之前做过仪式，封印天香香背男神（金星），让天照大神（太阳）获得胜利
（因为很麻烦，以后就简称金星和太阳好了

金星的光芒胜过太阳的话，
用魔理沙的话说：
   这将是妖怪强盛的黑暗之年
而这个“黑暗之年”引起了很多争议，很多读者都因此去猜测幻想乡大灾难的可能（三月精中，之前也通过幽灵数量减少暗示妖怪私下的计划。。。

不过。。。真的有这么黑吗？事实真的是这么阴暗的吗？
这个幻想，由我来打破！！！！（当然，被打脸的也可能是我

1. 仪式的重要性
如果金星战胜太阳的话，妖怪的力量会在第二年内得到提升，所以被称之为“黑暗之年”

为何是黑暗之年？
这是因为黑暗代表着未知，代表着无形。
在三月精中，文文说过：传统妖怪的恐怖之处就在于它们是未知的恐惧，无形的危险。
所以在此处，黑暗之年并不是指“生灵涂炭的人类黑暗历史”，而是指“妖怪之年”，也正好和妖怪的力量强化相呼应，蕾米口中“夜的年代”也是如此（这个词引起的误解比“黑暗之年”小多了

如果妖怪的能力真的能得到提升的话，想必这在幻想乡（妖怪的乐园）中会是非常重要的事件吧
但是，关注这场“战斗”的，却只有闲的蛋疼的蕾米大小姐，和神社闲的没事做的巫女。其他的强力妖怪都没有做任何事情，就连对此挺关心的蕾米也只是在吃饭的时候看了一眼，并没有去试着影响战斗的结果。
（啊？你问我为何蕾米闲的蛋疼？蛋不疼的话她为何跑去月球挨揍？为何去浪费精力做游泳池。。。小孩子嘛

当然，我并不是在否认神明。在东方的世界中，神明毫无疑问是存在的，例如蕾米就是被天照大姐姐的光芒刺瞎了狗眼
那么，既然金星和太阳的战斗是真实的，而金星胜利的话妖怪会获得BUFF，为何没人行动？

那是因为，结果已经是注定了的。
首先，神明寄宿的星辰之力，不是妖怪可以随意施加影响的。

帕秋莉：就算你这么说，我们还什么都没准备呢，不可能啦。仅以我一己之力，对抗星辰之力，实在。。。

也许整个幻想乡所有的妖怪一起合作，能够影响到战斗的结局，不过因为这并没有发生，所以不予讨论。


其次，让我们从幻想乡外，现实的角度来分析问题。
（ZUN的文中有很多都是表达自己对外界事件的见解，不需要举例了吧，最近的小海豹（？）就是例子
金星的光芒，怎么可能会超过太阳。。。（完

某个民族每天都会为了太阳的存续而献祭。
某天他们完成了献祭，第二天太阳升起来的时候这些人会感慨：看，就是因为我们有献祭，太阳才会升起来
实际上呢？关他们鸟事，就算这个民族第二天被灭，导致再也没有人会进行太阳献祭，太阳也不会突然爆炸，或者再也不升起（除非人类迁移到了地下，再也看不到太阳了Orz

灵梦的仪式，就是这种“将理所当然的事情”变成“就是因为自己的努力所以世界才能得以维持”的误导行为。
不觉得有点像中世纪的魔女审判吗？不停的折磨你，然后声称“如果没有被恶魔附体的话就不会感到痛苦”，简直扯淡
当然，我不是说灵梦是神棍。。。各位厨请息怒


2. 封印神明之力
灵梦真的有封印金星，封印天香香背男神的力量吗？

在与依姬的战斗中，看得出灵梦是个不合格的巫女。无法辨认对方使用的神灵，也无法使用和对方对等，甚至更高等级神灵的力量。
在三月精的“魔法使いと嘘　后编”中，灵梦甚至弄错了仪式的内容，将“互相交换手工莺模型”的行为弄错成“召唤天莺攻击说谎的人类”。完全就是个不合格的巫女嘛。。。封印神明？u joking?

其次，关于神明的封印
封印神明，并不像召唤神明一样那么简单。
神明可以寄宿在任何物体中。并不需要大型简直，一个小型祠堂，甚至一个物体，或者人，都可以是宿主，而这种“分身”的行为，不会让神明的神力受到任何削减。（想知道出处？自己去看三月精/梦月抄吧。。。


会召唤神明的分身获得神力加持，不代表能够将神明的本源封印。只是封印金星的光芒，也无法影响到将金星作为宿主的天香香背男神。而到目前为止，神主展现的“封印神明的力量”也只有费米纤维，月之民的尖端科技。

紫说过在武力上是不可能胜过月之民的。月之民的强大，不仅包括了单挑王绵月姐妹，也包括了这能够制伏大国主命，和建御名方神的高端科技。没有胜过这封印神明的手段，也就意味着幻想乡内，没有封印神明的方法。
（别和我扯神子。。。那是两码事


3. 最后的胜利
最后的胜者，是天香香背男神。

秉着幻想乡内“认知即为现实，想象即为物质”的观点，野兽可以通过恐惧变成妖怪（三月精，野狗那段），神明可以改变性质等等，人们的想法可以改变世界
（突然想到，ZUN会不会是维特根斯坦的粉丝啊我的签名！！！
尽管是恶作剧，幻想乡的人们看到的是闪耀着的金星，战胜了天照大神的天香香背男神。
被人看到，被人认同，那么这就会变成现实。尽管最开始只是恶作剧，桑尼却让来年变成了妖怪之年。

当然，像是妖怪们构成了幻想乡妖怪联合国然后反推人类艹翻月都的展开，是不可能的。
真正战胜天照的，并不是txxbns（我很懒，恩）而是桑尼。妖怪之年获利最多的赢家，也正是三只恶作剧成功的妖精。她们搬了家，住到了神社里，然后不停的恶作剧偷东西，最后还和灵梦和好了。。。多么人生赢家的展开
（很有幻想乡风格的解释，不是吗？

另外还有一点。
桑尼的能力，并不是发光，而是偏光。
而那让金星闪耀的光芒，正是来自比金星更为耀眼的光芒，被偏转的太阳光，天照的光。
天香香背男神，借助天照之神的力量才获得了胜利。而如果将白天黑夜，人类妖怪带入的话。。。

妖怪，借助了人类的力量，才获得了胜利。

三只妖精，正是借助了魔理沙的鬼点子，才完成了这伟大的恶作剧
而紫，正是借助了灵梦（和其他妖怪）的帮助，才成功的打了绵月姐妹的脸

或许，这种胜利方式，正是ZUN想刻画的幻想乡，人类和妖怪和睦相处的幻想乡







突然觉得ZUN写的剧情碉堡了。。。。。告诉我我不是一个人

ErwinTATP

之前考虑过这个问题
http://bbs.nyasama.com/forum.php?mod=viewthread&tid=26688
俺觉得还是只有红魔馆和博丽神社这种有一定距离/角度关系的才能把桑妮认成“金星”。
不过那篇文章被批评为“对桑妮的能力理解有误”了，所以还是当我什么都没说比较好

Adrastea74

ErwinTATP 发表于 2014-4-30 12:35
之前考虑过这个问题
http://bbs.nyasama.com/forum.php?mod=viewthread&tid=26688
俺觉得还是只有红魔馆和 ...

又见天文大师

不过，那篇文章中桑尼的能力误解在哪里我还是没能找出来。。。。（我会不会也有相似的误解啊orz

宴夜曲

怎么你也被赤口误导了

赤口大人

我個人的看法比較像：神明的鬥爭影響宇宙現象
三月精的偏光只是產生了金星勝利的假象
而這假象並未成為現實
畢竟外界的妖怪似乎還是繼續隱藏在人類之間
而妖怪或巫女無法影響這兩柱神代表的現象
至於你說金星贏不了太陽……
我有提過天香香背男神是群星之神，而非金星之神
天照大神不只是太陽神
而是光明之神
天照與天香還有別的象徵：北極星vs北斗七星
妖怪社會說當北斗七星取代/吞噬北極星時
妖怪社會將有大變動
所以我還是傾向認為東方世界的大結局可能是黑暗的
而天香香背男神的勝利不需妖怪或人類，甚至是天照大神
跟據妖怪的說法
天香的勝利是在遙遠的未來，而非三月精裡的新年
而你認為是人類或妖怪的認知改變才使天香勝利
我覺得是：神明以及其代表的宇宙法則，現象的鬥爭
改變影響妖怪或人類的世界
現在的世界是光明（天照）佔了上風
使妖怪受到壓制
但後來天香在遙遠的未來得勝
使妖怪力量提升
勢力的平衡改變
關於天照與天香香背男神的鬥爭
我建議騎士你也可以看看香霖堂的妖怪所見的星座
與八雲立之夜的解說。這項相當於裡設的設定如果只看三月精會錯過一些東西

占星者卡德加

（又要来唱唱反调了呢。。。我）这已经在很多的地方超过了考据的范畴，掺杂着大量的脑补成分了。
遭。。。我又想引发战争了。。。最后的胜者，是天香香背男神 ？证据不足的情况下不要随便给出这样结论性的话。别忘了你对这篇文章的定性是考据！

“尽管是恶作剧，幻想乡的人们看到的是闪耀着的金星，战胜了天照大神的天香香背男神。
被人看到，被人认同，那么这就会变成现实。尽管最开始只是恶作剧，桑尼却让来年变成了妖怪之年。”

这个逻辑，是被zun所认同的吗？如果是，来源请求。常识的结界，并不代表只要你所想的，就能是现实。至少，zun没有认定这种观点。我没记错的话，幻想乡只不过是很多常识与现世界不同罢了。这并不代表被人看到，被人认同，那么这就会变成现实。



还有，一个妖精偏个光，就能推导出“天香香背男神，借助天照之神的力量才获得了胜利“的结论吗？你觉得桑尼做到了让金星变得明亮这件事被所有人看到吗？桑尼偏转的光只不过是让灵梦、红魔馆的人看到罢了，去想想桑尼飞了多高吧。很高很高的妖怪之山上的人看到的仍然是正常的金星的黯淡。从常识来讲，桑尼还没有厉害到能让全世界不管从哪里看金星都变得更亮了的程度。
更何况谁说天香香背男神胜利的了？
来年是妖怪之年，是一设吗？如果是的话，来源请求。

而如果将白天黑夜，人类妖怪带入的话。。。

妖怪，借助了人类的力量，才获得了胜利。

其实还有一些问题，针对这篇考据，不过就不一一赘述了。太麻烦了。
这又是怎么得出的结论？而且人类与妖怪现在在战争中、在竞赛中吗？何谈胜利一说？所以说，这篇文章，作为一个考据来说，我并不认同。
语气可能不太好。。。望多多包涵。。。

（顺便，附上骑士的论点主要来源的观看地址吧。 东方三月精  http://tieba.baidu.com/p/1055323955 以及http://tieba.baidu.com/p/1055315713 ）

赤口大人

沒記錯的話，當時連載好像有提到妖精的惡作劇真的只是惡作劇，未將該年化為妖怪之年，簡言之是空包彈。
至於靈夢的儀式有沒有效？這點存疑，可能只是流傳的儀式。
不過一設裡，靈夢好像在風神錄與儚月抄前常常搞錯儀式，這點在那兩作後方有改善。
這段故事似乎在儚月抄後，其儀式可能是向月之民，八雲紫，霖之助，或甚至可能從神奈子學的
而假設在這之前的靈夢沒有舉行這樣的儀式或是搞錯儀式，天香有勝利嗎？顯然沒有
這儀式我以為對這宇宙之戰並無關鍵影響
頂多是給天照大神更多的助力壓制天香，但沒有做亦無太大影響
至於天香是最後的勝者，香霖堂有提到代表天香的北斗七星有一天會吞噬代表天照的北極星
文花帖也提到八雲紫可以算出這件事何時發生，我想這是一設認為天香香背男神會是最終勝者的證據之一
另外一個是八雲立之夜的日語數字之隱喻:八是夜，一是日。
世界有可能由天香獲得勝利，但宇宙是否會因此終結尚在未定之數
但結合其他一設證據，天香香背男神取得最終勝利的可能性很高

不過天香香背男神勝利後會如何?
八後面的九有永恆與無限之意
妖怪可能希望天香香背男神的勝利可以持續下去
但事實是否真為如此?
眾神與人類有沒有再次反敗為勝的機會?
天香香背男神會不會也將妖怪一起毀滅?

這應該會是永遠的謎(因為神主不打算往劇情方面深入拓展.)

Adrastea74

占星者卡德加 发表于 2014-4-30 16:45
（又要来唱唱反调了呢。。。我）这已经在很多的地方超过了考据的范畴，掺杂着大量的脑补成分了。
遭。。。 ...

诸君，我喜欢战争
那个逻辑，是通过妖怪的存在模式推理出来的。人们的恐惧制造了妖怪，人们的信仰造就了神灵，也就是说人们的想法造就了非日常。只要相信，就可以创造奇迹！！
（现在才发现这好神棍。。。

在三月精的地藏篇中，小町将魔理沙中了妖精陷阱一事定为“地藏菩萨的报应”，将机缘巧合，和妖精们一时兴起的恶作剧归为神灵的力量。这次的恶作剧，难道没有神灵作祟的可能性？（况且妖精是大自然的化身，容易被各种各样的事情影响，例如异变
根据漫画内容，只能得出灵梦-红魔馆是看到，并且相信了TXXBNS的胜利。无法知道其他人是否有看到桑尼，或者，是否有去关心这个事件。
至于谁胜利，一设中没有明确指出。

至于最后那段。。。（喂，你肯定没看后面那几句话吧
胜利不一定指物理上战胜敌人。。。第二次月面战争的“胜利”也只是偷到了绵月姐妹的东西而已
胜利，可指恶作剧的胜利，可指成功解决异变（永夜抄，地灵殿，都是人类和妖怪合作）




（欢迎打脸

你想错了，我怎么可能会说这种话，我又不是M


对点评1-3的回复。
（用回复啊，回复。。。分成那么多小段看起来多不爽。。。等等难道这是为了刷分

信仰，对于相信它的人来说就是真实。不真实的景象，只要相信，就可以变成真实（恩，胡扯
金星胜利的判定标准，不是金星的光芒比太阳更耀眼，而是“金星在太阳升起后仍然照耀着大地”（蕾米语

通过认知，神明能够改变性质，名字，能力，甚至存在，那为何不能影响到战斗？
再者，对神明的认知都是主观的，何来错误一说？
既然神明之间的胜利意味着胜者的力量比败者强，而TXXBNS胜利了的话，TXXBNS的能力会得到强化

胜利，一设中没有指出。不过，不可能没有胜者。
如果白天和黑夜没有分出胜负，得到的只会是黄昏，光与暗的境界

最后那一段里的“胜利”是指人类和妖怪之间合作的胜利，并不是神灵之间的战斗（为了回复你之前对“妖怪借助人类力量获得的胜利”提出的看法。。。）
结果你又说到神明身上去了。。。这是两回事啊

赤口大人

遗忘之骑士 发表于 2014-4-30 20:41
诸君，我喜欢战争
那个逻辑，是通过妖怪的存在模式推理出来的。人们的恐惧制造了妖怪，人们的 ...

其實你這麼說也不全對
妖怪與神
假設白蓮講的為真
那這兩者可能是系出同源的超古代高級生命體
而妖怪的誕生
始於不同派系的眾神之戰中(讓國戰爭,諏訪大戰?)
戰敗的國津神或土著神墮落而成(也有可能是人類將戰敗的神定義為妖,但本質上神與妖是一樣的生命體)
而當人類誕生後又產生新的神與新的妖怪
至於人類信仰與儀式
我感覺對古神應該只有使祂們強上加強的BUFF
而不像信仰構成的神一樣是維繫其存在的根本

至於這些神有多強?
天香香背男神與天照大神的鬥爭可以影響宇宙現象與天體運行(北斗七星吞吃/代替北極星)
伊邪那歧神驅動版塊創造日本
龍神引發的豪雨洪水可以毀滅幻想鄉
神奈子.還有神奈子
風神錄提到神奈子即使失去信仰,也只是一時失去力量(現在残された信仰が全て失われ一時的に力を失うが)
而失去力量後理論上處於虛弱狀態的的神奈子是如何?
在風神錄與靈夢的戰鬥中使靈夢感到難纏
然後以神奈子的標準卻只是在"玩"
如此或許可得出神奈子=建御名方神在沒有信仰的狀態下卻還可以放水玩玩使靈夢感到"難纏"
加上天津神與國津神,或許還有從國津神,土著神墮落的妖怪的活躍期間都在人類前
這些神根本沒有所謂人類信仰的影響就能做出創世,創天界,日本創生等神業
以此來看,即使推測神奈子即使沒有信仰也不會失去力量也是合理的......扯太遠了

回到儀式的部分
這些相關儀式可能是人類發明出來的
而人類的信仰對於這些神可能只做到一種增強力量的助力而已
所以靈夢才會之前可能沒做過這樣的儀式卻還是沒把世界或幻想鄉變成妖怪之年

Adrastea74

占星者卡德加 发表于 2014-4-30 16:45
（又要来唱唱反调了呢。。。我）这已经在很多的地方超过了考据的范畴，掺杂着大量的脑补成分了。
遭。。。 ...

在外界，金星的光芒和TXXBNS没有任何联系，光芒的大小只是意味着星体本身的光芒。
幻想乡外的认知只是作用在星体本身，不会联系到神明。

在幻想乡内，金星，作为TXXBNS的御神体，它的光芒象征着TXXBNS的力量，会根据后者的强大而变化。
那么，如果在幻想乡中，金星的光芒变得强大，人们当然会认为光芒的增强是因为TXXBNS变得更强大了，于是这认知才会改变现实。
外界的认知只是对金星，不会联系到TXXBNS，所以不会有任何影响。

星星在任何时候都会发光，只是光芒在白天会被阳光盖住，在夜晚才能看到它们的微弱光芒。
（题外：现在，想在城市中看到星星，唉。。。


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