龍神/水龍大人,以及對邪竜定位的推論

赤口大人

版上有些人似乎覺得龍神是東方世界觀最強
不過我個人持比較不同的看法,以下文來自我在其他帖發過的相關文
整理後集中PO在這:

龍神東方最強?

龍神我從香霖堂原文看的話
我是認為龍神沒有到"創造五行"那麼厲害
祂確實是幻想鄉內得最高司創造與破壞之神
但祂比較像是幻想鄉的土著神老大
類似諏訪的洩矢諏訪子
口授有提到土著神在自己的疆域內具有相近於最高神的實力
但出了自己的領土就會弱化
更況且當出諏訪子是在自己的疆域內被神奈子打敗
或可說土著神即使有主場優勢
依然會被外來的神擊敗
至於龍神與五行和"三的世界","十個力量"
"龍は完全な三の世界から、森羅万象を創造するために虹の七色を残すんだ"
這段文字基本上是孤證
後面的作品也甚少提起此設定
龍在茨歌仙等地方被認為是雲雨之精
可以從類似石頭的卵誕生
而求聞的"世界"我以為應該是僅限於幻想鄉內
世界からは、新しい物が生み出される隙間はない。天から雨が降り、海に注ぎ込まれて天の力によって、海から水が蒸発し雲を創る。完全なアマの世界        

文章說得很清楚 有天、雨、海 水氣循環的地方
也是吾等考據黨常常戰的天雨海 雲雨海
顯然在大氣層以內 不在冥府或是宇宙的範圍
甚至幻想鄉充滿熔岩的地底 還是空氣外隔絕的"月都"
緋想天裡說雲層之上天氣不會有變化或下雨
也就是說一設中"世界"可能的最大範圍是地球大氣層的"地表"
天界與繁星更不用提了
其他基本上算是過度延伸了
那"這世界"範圍指的是哪裡? 其實後續文意與文法指的非常明白了
それにより、幻想郷のあらゆる物質が十の相互作用で創造と破壊が行われるようになったんだ
也就是"這世界"指的是幻想鄉
而非真正意義上的全世界
好啦,香霖堂的一設來看,龍神樣確實偉大
但"範圍"一開始講的就很清楚的了
就幻想鄉
在幻想鄉中
幻想鄉的最高司命
龍神樣會不會被其他有能力碾過幻想鄉的東西碾過去?
不確定但"很有可能"
再來我們看其實一設也沒有一句龍神是幻想鄉的創造主 甚至創造五行之說了
完全な三の世界
その世界に不調和を持ち込み、その不調和から森羅万象を生む様に世界を変えた。
龍神樣的作為或肩負的任務是從三的世界"持ち込み"帶東西過來
讓原本的世界不協調而變動
也就是他不是創造者而是攜帶者
或說某方面的使者
帶東西來攪和而已
三的世界定義很微妙
或者是幻想鄉
或是雲雨海
對比後面設定
可以說龍神是玄雲海(再上去天界沒有氣候) 的使者
雲雨的精神
負責帶給幻想鄉氣候與四季變化
這角度來說確實可以龍跟五行有很深的關係
紫香花就提到過五行跟四季流轉的關係
說龍是天候與四季使者,雲雨的精神,挑動五行的變換
但一設龍神應該不是五行的創造者
而是與五行變換有關係的使者；一設並沒有提到龍神創造幻想鄉與五行
香霖堂大部分跟龍神相關的討論
比較接近龍神帶來東西造成不調和
影響幻想鄉的萬物與創造
而這東西就是豪雨河流(求聞有提及)
"聲は天を割り、地上に雷雨をもたらす。体をうねらすと山が崩れ、地震が起きる。万が一逆鱗に触れてしまった場合、幻想郷はどうなるのか判らない。
　　ただ、破壊するのと同時に幻想郷の創造神でもある。雨が降るのも、河が流れるのも、豊かな緑に包まれるのも、全て龍のお陰である。
　　姿を現わす事は殆ど無いが、幻想郷の一大事の時だけ現れ、空を覆うという。普段は、通った跡である虹や河を見る事で存在を確認出来る。"
龍神是幻想鄉的司破壞與創造神沒錯
但祂比較像帶來豪雨河流影響幻想鄉萬物與創造破壞;而非幻想鄉這地域本身的創造者
有點像是龍神做為幻想鄉的最高管理者
高興時可以讓領地內物產豐饒
不爽時也可以輕易摧殘幻想鄉
天候雨水滋養幻想鄉的自然萬物
天候惡劣使幻想鄉寸草不生
嚴格來說
龍神其實也算是幻想鄉的自然神信仰,而龍神做為幻想鄉的司破壞與創造之神
綜合這些一設資料
我認為並不是因龍神本身創造了幻想鄉
而是祂做為雲雨之使者所帶來的東西(雷電,豪雨,河流等與水或雲雨相關之物)
可以造成創造與破壞的效果
故有了司創造與破壞的神格
紫香花與茨歌仙等也對龍有更多補完設定
一設龍神展現的神格除了雲雨雷電以及雨後的彩虹
還不只一次
然後大結界創立時的龍神之怒
也是以某種大豪雨及洪水造成幻想鄉地形崩壞的形式展現
至於自由進出幻想鄉?
從風神錄等例子可知像神奈子這類的神也可以做到同樣無視大結界的事
結論:龍神在幻想鄉內有可能是最強之列,但出了幻想鄉可能會被其他的大神婊
而出入月都或天界的話
是有人認為有可能是龍神跑去上述地方開會
類似某種地方縣長上訪京城之類的;回到上文"龍は完全な三の世界から、森羅万象を創造するために虹の七色を残すんだ"
結合其他一設資料以及香霖堂該章的其他說法或許可以這樣推論:
龍的使命與職責(攜帶不調和入原本穩定的"三的世界"的使者)間接造成或影響森羅萬象(範圍可能限幻想鄉)的創造
並在途中留下了七色彩虹做為其攜帶不調和與挑動影響"三的世界"的標誌或證明

龍神與天人,月民的關係:

按照口授特典訪談神主提到天人與月民的關係
還有龍宮=月都(若參考神話零設,月都=龍宮城=常世國)
我猜測龍的世界可能是月都的一部分,或可能位於月都(有人藉此推測月都可能也有龍)
天帝與衣玖部分
衣玖本身是皇帶魚妖怪
職業是天女(傳令者)
本身工作範圍可能涵蓋了天界,月都,幻想鄉
會認識天子
可能是因為工作上的交集

我個人是不清楚"天帝"跟天照大神有什麼關係啦......
不過"天帝"有可能是指中國的玉皇大帝
而天照大神
按照東方一設給她的意象
搞不好其定位比較接近道教的北極紫微大帝(北極星在東方也是天照大神的象徵之一)
至於說天界有沒有龍?
香霖堂好像有提過流星是來自天龍鱗片的碎片
這"天龍"
有可能是指天香香背男神(做為其象徵之一的北斗七星在妖怪社會中又叫天龍星座)
也有可能是指住在天界的龍也說不定;至於龍神與天帝等天界勢力的關係
考量到龍神做為攜帶不調和使三的世界產生天候變化的使者
以及發怒時會產生地震(不過這地震,我猜測是龍神引發雷雨洪水改變或使地形崩壞如山崩,走山或土石流,進而引發淺層地震)
我是有腦洞過這龍神搞不好是天界派來管理幻想鄉的使者或中間管理職(這項真的是純腦洞)

龍神與水龍大人:

東方茨歌仙也有提到所謂的"水龍大人"
當初河童以為破壞河童聚居地的是水龍大人(實際上是鬼神長)
東方鈴奈庵中
也有魔理沙採集"水龍"的魔力結晶"冰之鱗"作為魔法材料的劇情
在原文中,水龍神的寫法也是用繁體字的"龍"
關於龍與"竜"的差別
香霖堂的"無名之石"也有相關論述,有興趣的人可以去爬爬文
總之,這水龍大人也是在幻想鄉有著"神"級身分的一條龍
問題來了
這水龍神與求聞中幻想鄉龍神的關係是?
以魔理沙和河城的說法來看
這水龍神在幻想鄉的活動頻繁密切
人類與妖怪,魔法使也知道此龍的存在
而這龍似乎也跟"水","水氣"有關聯
如果和求聞交叉比對後的結果
幻想鄉的龍神是阿求認知中唯一在幻想鄉活動的神級龍
而這幻想鄉龍神如上文所述,也和水氣有密切關係
其在"三的世界"帶來的"不調和"以求聞的講法就是豪雨河流
沒錯,又是與水相關的事物
如果幻想鄉鄉民普遍認識或知道水龍神的存在
同時幻想鄉內關於"神級龍"的相關資料又只有龍神的話
答案有兩個可能
1.阿求錯了,幻想鄉有兩條以上的龍神或神龍
2.幻想鄉龍神=水龍大人,龍神與水龍大人分別體現了這柱幻想鄉最高神的不同側面
"龍神"體現了該神做為幻想鄉最高神且具有破壞與創造幻想鄉的能力之側面(但自身應沒創造幻想鄉,而是祂持有或帶來的力量能達成這方面的效果)
"水龍大人"則是著重於該神做為與雲雨和水氣相關之神的側面

邪竜與稻荷神=倉稲魂命的關係?

我曾就這點問過一些前輩
整理一下他們的看法:

注意

理所當然跟龍/龍神比較密切的靈夢

她下的第一判斷是"神明的使者" 而不是"神明本尊"

這某方面可以反證

靈夢一開始即不認為這隻蛇/竜會是神

值得注意那小祠堂裡的是狐狸像

對稻荷神有一定了解的會知道

狐狸只是稻荷神"使者"

東方確實也有稻荷神=倉稻魂命的存在

倉稻魂命=稻荷神被視為幻想鄉的大農業神(該前輩似乎以為倉稲魂命與稲荷神是不同存在.不過我從香霖堂來看,應該是同一神性,只是名字變了.就如武甕槌神=建御雷神,天神大人=菅原道真.所以這段加以修正)

秋姊妹總之不入流也是因為被這樣的大農業神邊緣化

不過赤口大人能無視這些農業神讓農地隨意荒蕪的神德

所以現在是倉稲魂=稲荷與赤口大人的競爭?

而邪竜也承認稻荷狐祠堂也是他”製造”的

或許代表他不是稻荷神只是"假冒"或是稲荷神底下的使者或眷屬而已

但牠不怕靈夢所說稻荷神的”天譴”

或許他也跟稻荷神有關係

幻想鄉神的”天譴”應該是現世即應

從秋姊妹作怪到早苗掉青蛙

青蛙子的詛咒來看是如此

這意味他可能跟祠堂的稻荷狐確實相關

或說他跟狐狸其實是同樣身分

是稻荷神的眷屬或使者

稻荷神跟龍蛇有點關聯不在累述

而以幻想鄉稻荷神興盛的程度

他也不太可能是其本尊

至少稻荷神之前應該是施展神德獲得人氣

而且香霖堂還提到稲荷神的舊名是倉稲魂命

改名成稲荷神後獲得比名字還叫倉稲魂命時多上許多的信仰

不太可能是邪竜長年的無力狀態

這件事他說搞很久

邪竜跟稻荷神有關的話

是眷屬或使者的可能較大

雖然還是沒明講

但至少邪竜與稻荷神有關連但不是其本尊

是眷屬或使者可能性很高

這點可以看出來

稻荷神是否跟龍神相關?

阿求與靈夢是不把稻荷祠堂跟龍神像混為一談

把他們當不同個體分類與不同的神

香霖也把龍和稻荷神分得很清

至少幻想鄉人民不強調或知道稻荷的龍屬性

幻想鄉的知識在江戶或明治初期

稻荷神真面貌江戶時已在民間失傳

小鈴故事也是大量江戶風的謎題

雖然近代挖掘而神主也可能知道稲荷神過去可能是龍蛇神這點

不過現代還是能找到一點蛛絲馬跡

部分地區的稲荷神還是龍神型態

而供奉稲荷神的鏡餅

據說是仿蛇類蜷曲的模樣

而蛇的古日語:カガチ

也是鏡子日文的語源

蛇的古語也是許多日文詞的起源

如神（カミ＝カ「蛇」ミ「身」）

P.S.關於稲荷神的龍蛇神屬性或神格關係.有一部漫畫叫"宗像教授異考錄",裡面有一章是討論稲荷神與龍蛇神的關係,值得參考

那邪竜雖然取回神力

又說才剛剛誕生

之前不是竜的一員

或許以竜的觀點他還是未成形的幼竜

他確實也說他不是成年龍

本作出現的龍神與什麼天龍地龍

等級與歷史悠久的應該都是成年龍(神級的龍出場時間都千年以上起跳)

邪竜還要數百年才有成龍的機會

他極可能是個年幼出生的眷屬

也就是說邪竜搞這童話陷阱與被封印的”遙遠過去”

可能在江戶前後的四五百年內

少數神怪中可跟五百歲兒比年輕的歷史

不過這數百年封印癱瘓的時間

也代表他可以跟幻想鄉或是所有世界的龍絕緣無關了

他這段期間都是無力的小蛇而已

他至少要數百年後才有機會挑戰龍的身份

更代表他不太可能是任何強力的龍或是有自己的神格

總結可能就是邪竜幾乎跟任何龍或神級無關

但有可能跟稻荷神有關連

但跟超越千年以上的稻荷大神比

他又是個還沒成年的新生小輩

可能只是眷屬或使者之流

這百年以上(小鈴的古書應該都有相當歷史)封印期

也代表他不可能有任何龍的行動

相當可能只是個等級不到的未成體

Ecauchy

又学到了不少姿势。。。

notebook

这个说法很有趣。
说起来，龙的话，一般是看不到全貌的，因为龙往往都藏身于云雾中，这在孔子见老子的那个中国古代故事传说中有相关说明。另外，龙虽然比起普通人要相当地高大上，但是在更高大上的天神那里，如道教的三清四御、佛教的佛陀菩萨之流，龙就往往只是负责拉车行云及护卫的了（硬要说的话还可以更贬低点，不过为免惹人不快以及使人生高下想，还是不提为好）。
如果按六道来划分的话，龙可能涵盖了天、修罗、人、畜生四道。这么看实在是相当广大的势力，但是如果考虑到龙种之间的区分与矛盾……嗯？可以拿现在的凡人国家做个类比，大家都是人，怎么就不统一呢。

paadin

(太多字了，回弓再看)
「龍」這一存在可以說是人類對「自然」和「力量」的追求集合體，
每一個地方的「性」都不一樣秉以難以集中分析，
但如果以「科幻/幻想」的方向說可分為東/西方說，

先說「西方」﹕
龍=力量
其中的代表性是負面的多
有收集財寶的集性

再說「東方」
龍=聖德
其中的代表性是高尚為主
有君皇的氣息

所以幻想鄉出現過的龍是「東方龍」

......邪竜的話當是奸雄好了。

(看完了)
1﹕
幻想鄉中的龍在一設有過這樣的說法
「當時八雲紫剛創立幻想鄉之時，突然狂風大作、風雲變色，龍穿過了「大結界」進入幻想鄉，
當紫看到神龍之後，便向神龍以「生命」承諾幻想鄉是「無害」的，之後神龍接受了紫的承諾後便離開，
天色回復一片青空。(之後神龍再沒有出現過)

這一來可以看出神龍在幻想鄉成立之前便已經存在，
但不是存在幻想鄉之中，反而是存在於幻想鄉之外。

2﹕
19是「龍宮使者」，但是這個「龍宮」和「神龍」是沒有關係的，
先要說一人「天子」，她原名是叫「比那名居"地子"」
後來因侍奉名居守身邊的父母而順便成為天人同時改名"天子"
這于可以推計出，這「龍宮」好有可能只不過是天界之中其一個宮把了。

3﹕
魔理沙採集的"水龍"鱗片不是真的是龍鱗，
只是存有水氣的「鱗片形晶石」

4﹕
..........................................................................
對不起，在下對邪竜不太清楚。

凤凰院凶真

爲什麽赤口大人沒有考據觸的徽章呢？強烈提議給赤口大人發考據觸的徽章。