為何月之民可以被認證成神?

赤口大人

僕の中では月の都は高貴な神様たちが居る場所で、という設定なんです。で、反対に幻想郷には親しみやすいというか土着っぽい神様たちが居る。神様にもいろいろ派閥があるんだろうなって。で、永琳はその中の一人だったから、幻想郷に来ても他の人間と接触を持たないんです。
在我眼裡月之都的設定是那些高高在上的神明的居所。而幻想鄉里，則有些平易近人的土著神那樣的神明。正所謂神明之中也有著各種各樣的派系吧。話說，永琳就曾是他們當中的一位，因此來到了幻想鄉，也並不怎麼願意與人類接觸。

這是神主在求聞口授末尾的特典訪談對話基本上認證了月之民=高貴眾神以及永琳也是這些高貴眾神的一人

不過神奈子在口授內文是這樣定義神的:

神獲得名字的話其力量會被限制，但是能夠獲得自我。會失去寄宿萬物的能力，變得和妖怪沒什麼差別……，但是也會因此獲得以神話改頭換面的能力。

不過失去信仰的話就會變回原本的樣子。妖怪的話被忘記就會消失，做出恐嚇或引起騷動的話就能防止，信仰的話就不能如此了，僅僅是威脅的話會失去信仰，淪落成普通的妖怪。

從前兩句看神奈子的話,霖之助也講過類似的話:

雖然給萬物命名的力量是神的力量，不過諸神原本卻是沒有名字的。像建御雷命（タケミカヅチノミコト）[2]或是八幡大神這樣的、現在已經是家喻戶曉的神靈們的名字，實際上其所反映出的只不過是這位神靈的一個側面而已。建御雷命本來是瓮靈（ミカツチ），正如其名，它一直是寄宿於瓮中的神。而當它的名字演變成為建御雷命之後，原來的咒術（=瓮）之神就成為了現在的劍（=雷）之神。只因有了名字，這位神靈的性質就發生了變化，這就證明了名字只反映該神靈的一個側面的說法。這也說明，神靈原本的形態其實要更加地曖昧，它們與沒有名字的萬物是根本沒有區別的。

反過來講，保有原本形態的神靈，它們只會寄宿於還沒有被命名的物體之中，因為神若是寄宿到了一個已經有了名字的物體里的話，這樣東西僅僅只能反映出這位神靈的一個側面而已。

“由於沒有名字，這種動物在人們的認知層面上就和其他的物體沒有了區別，從而與世界同化了。人們既不能稱它為石頭，也不能說它是骨頭、泥土或是動物，它僅僅只是在那裡而已

其實從個人角度來說,霖之助講的定義其實已經有點到"哲學"的地步了

在人類之前,地球到底是怎樣的

我們發現到恐龍,長毛象的化石並將某種"恐龍"命名為Tyrannosaurus,

將某種"長毛象"命名為Columbian Mammoth

我們以為將業已滅絕的生物命名

但是在人類之前,這些生物是"就這樣在那裡"

人要為萬物取名以分出境界與自我,但是恐龍與長毛象等遠古生物不需要這樣

牠們就與其他自然萬物"平等地"共存共榮

我以為從霖之助與神奈子說的話,似乎原本的眾神(被人類"取名"前的眾神)

也是類似恐龍,長毛象等人類前的自然萬物一樣"就僅僅是存在在那裡"

或者可以說這些古神的"神格"更偏向先天就有

而非阿求分類的神靈或八百萬眾神那樣偏由人類信仰獲得

霖之助與神奈子都有透露過人類為眾神取名,反而限制了眾神的力量或是體現側面的暗示

人類命的名只能體現神的其一或其二個側面而無法涵蓋神的全部本質

而月之民,如永琳與嫦娥(永琳等月之民應可確定是人類前的存在)具有人類無法發音的名字

既然是這樣,那或許也可以說人類前的眾神有"人類無法理解"的真名而不一定是"無名"

不過由於香霖堂還有提到一個"眾神為萬物命名的時代"

我也不排除永琳等月之民的真名也是在那個時代之後才有的

從神奈子的說法,回來看看月之民:

神奈子認為神若失去信仰就會"變回原本的樣子"

妖怪的話是會消失

那神原本的樣子是?

"神就寄宿在萬物的本質。本來神就是沒有被賦予名字的原生自然或是道具之類的"

或是神靈原本的形態其實要更加地曖昧，它們與沒有名字的萬物是根本沒有區別的

但是在人類之前的"神"如伊邪那岐命,天照大神,月夜見等神

他們當然沒有人類信仰或是為其命名

但他們卻作出神業了:創造日本,創建月都,等等

如果跟霖之助的話交叉比對,或許可以得出那些人類前的古神或許是某種非人類超古代生命體的結論

而人類出現為萬物命名,當然也包括這些與萬物融入沒有明確區別的生命體

而就本質而言,神就是妖怪,而妖怪就是神.但是人類認知將這兩者分隔開

所謂神會墮落成妖怪,我以為是人類取名或認知將神的其中一個體現側面定義為妖怪

所以那個神就體現出其妖怪的側面

好一點的話是荒神,嚴重一點就直接被定義認知為妖

神奈子認為神要搞御神德跟御利益

但是我們看看月夜見與祂底下的月之民

祂們似乎不把人類或地上生命看在眼裡

將其視為"汙穢"

同時我們認為神一定要搞的神德與御利益

這群月之民根本沒有在作,跑到幻想鄉的永琳也一樣沒有作出一般意味的信仰神該作的事

月之民與永琳所做也多跟科技技術有關而非我們認為的"神力"

但是永琳有因此在一設明確說她因此失去神格甚至妖怪化,或者說月之民不是神了嗎?

沒有,就連神主講的話也有點語焉不詳

看原文的話,如果只單看前面的話:永琳"曾"是其中一員

那會很容易就認為那是指現在永琳不是神了

但連結下文:で、永琳はその中の一人だったから、幻想郷に来ても他の人間と接触を持たないんです。

那又好像在解釋永琳在幻想鄉少與人接觸是因永琳是月都的高高在上的眾神的一員

而不一定代表永琳現在不是神,而一設目前也沒有明確證據證明永琳已經沒有神格甚至妖怪化了

最多就只是說她的心境有所改變

這也是我懷疑或認為本質與永琳相似的神奈子=建御名方神是否真如她嘴上宣稱的"信仰=食物"

而且除了永琳還有個月夜見王,統御月之民的月都之王

祂也算是"月都的高貴眾神"吧?

如果說這些月之民沒有在作任何跟御神德有關的事

對讀者而言可能也是"最不像神的神"

那為何神主還會在特典訪談說月都是高高在上的眾神之居所?

我是認為與其因為月之民沒有表現出一般意味神的樣子,就認為月之民不是神

更該探討為何在神主眼中,這群很不像神的類人生命體會被他設定成神?

神主也說:

月之都也好仙人家也罷，確實有點相似。在月之都生活的人類，與其叫人類不如稱之為仙人或天人更合適呢。

要講的話仙人與天人基本上算是人類的進化或強化版

而神主之後也說月之民與天人在設定上有不少聯繫

或許可以說就算沒有科學力或特殊能力,光看體能或許月之民依然高於人類

而儚月抄對月之民的相關設定也很像某種超古代文明與遠古類人生命體

要說天人,比那名居天子的設定文檔裡提到的天人大村守之原典

在三次元可是神靈息速別命(是阿保朝臣氏族的部族神)

我以為至少一設的天人也是同月民有和神有關連或者根本等於神

那就又回到原點,為何這群很不像神的月之民,會使用黑科技的類人種族會被神主認定為神?

我們常常下意識的將"御神德","神力","魔法"與所謂的科技或魔法分開來看

但是在神主設定的世界觀又是如何?

如果說這群被稱為神的月之民也會使用各種超科技

那是否在神主的看法,科技與魔法,神力的差別隔閡不像我們所認為的那麼天差地遠?

畢竟,當神奈子說她要從山神轉型成技術革新之神時

神子說她為何不改成其他的御神德?

在神子眼中,"技術革新"也是御神德的一種

其中地靈殿神奈子與諏訪子要搞的核融合技術是即使在外界也還沒實用化或研發完全

而月之民的注連繩,豐姬的扇子,冷凍睡眠的應用的也是超乎人類理解的超科技或是違反物理法則

不然就是人類有在研發卻不完善的技術

那在神主眼中,這些超乎理解的科技是否也到一種神業或神力的範疇?

所以才將這群月之民定義為神?

某種科技與魔法/神力的結合?

超乎人類現有技術或違反現今物理法則和物質科學的科技=神力與魔法?

要說的話,東方一設也有不少證據支持有"人類以前的眾神"之存在如伊邪那岐神,天照大御神,天香香背男神,大國主命,建御名方神,月夜見,八意永琳與其他的月之民等
但是我們卻無法知道
這些古神的神格是一開始就有
還是這些古神原是某種在地上活動過,本質曖昧的遠古生命體(類似刺客教條的第一文明)
後來人類出現後將這些無法理解其本質的遠古種族定義為神或妖?
而其後人類的信仰與恐懼也生成信仰神與新生妖怪?

七曜之幼月

看来需要划分一个新的远古众神和信仰神的区别了吗。觉得远古众神一开始是人，只是因为其创造过的伟绩被广为流传渐渐熟知并产生了信仰。或者是其实现在我们看到的所谓远古众神只是人类这个圈子的特定称呼，并不划入信仰神等的范围里。
这想法只是在简单看了下的情况下得出的，有时间会详细看下再修改。

notebook

啊啊，赤口君你还真是高产啊……
其实东方project不怎么需要深究，大家只要好玩就行，应当深究的东西也不在这里……硬是要在虚构的情景中寻求合理性的话，唔，那是叫啥来着？

Adrastea74

1-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
先谈谈神奈子在求闻口述里到底是怎么说的吧。。。

神获得名字的话其力量会被限制，但是能够获得自我。会失去寄宿万物的能力，变得和妖怪没什么差别……，但是也会因此获得以神话改头换面的能力。

不过失去信仰的话就会变回原本的样子。妖怪的话被忘记就会消失，做出恐吓或引起骚动的话就能防止，信仰的话就不能如此了，仅仅是威胁的话会失去信仰，沦落成普通的妖怪。

连神社都没有的流浪神（×7 失去信仰，野生化的神明）大部分都已经变成妖怪了。想要收集信仰可是很难的，顺便一问那个丰收之神是谁？

神获得名字的话，它的力量会被限制，会失去寄宿万物的能力
神获得名字的话，会获得自我，会变得和妖怪差不多，并且拥有用神话改头换面的能力。
失去信仰的话，神就会变回原本的样子。

没有名字的神是什么？
寄宿万物，代表着原本的神是无处不在的。神没有形体，没有意识。

而获得了名字之后，神就脱离了原本无形无识无处不在的状态，获得了自我，也就是成为了个体。

原文中提到的，神和妖怪的区别在于“能力”和“信仰”，仅此而已。
那么其他的方面有可能也是一样的。
妖怪被忘记的话，个体会消失，归回无形无识。而神灵同理。

这是从原文能够推测出的内容。我很好奇你那个外星生命体是怎么推测出来的。。。

2-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
谈谈霖之助对神明，和命名行为的定义。。。
说道这里，就得谈一点一设里没有写的内容了。


名字本身没有任何意义。
使它具有意义的，是将这个名字和事物联系起来的“观察者”
举个例子：
     前方有个巨大的植物，有着绿色的树叶，树枝上挂着红色的果实。它是存在的事物。
     而我看到了那个植物。我将其命名为“苹果树”。
     我将这个植物，和我起的名字“苹果树”告诉其他人。
     然后每当人们看到那个植物，都会想到“苹果树”。每当提起“苹果树”就会想到那个植物。
     这样，“苹果树”这个单词才有了意义，它并不代表着一个个体，而代表着一个概念，而这个概念就是“巨大的植物，有着绿色的树叶，树枝上挂着红色的果实”。看到另外一个有着相同特征的植物时，我们也会称其为“苹果树”
     
     而这单词和事物之间的联系，是纯主观上的，是单向的，并且只对人类有效。
     动物不会理解，也不会在乎“苹果树”这个称呼。被称呼为“苹果树”的植物也不会因为名字而产生变化，就算哪天它的名字改变了，它本身也不会产生变化。人类灭绝了，没有人称其为“苹果树”了，这个植物的特征也不会改变。而这种植物灭绝了的话，“苹果树”这个概念会消失，因为这个概念已经不存在了。


现在回到东方。


神灵是可以被改变的存在。
有了名字后，它们的形态会发生改变。
这说明什么？说明它们和现实存在的物体不一样，和LZ口中的长毛象或恐龙不一样。

虽然给万物命名的力量是神的力量，不过诸神原本却是没有名字的。像建御雷命（タケミカヅチノミコト）[2]或是八幡大神这样的、现在已经是家喻户晓的神灵们的名字，实际上其所反映出的只不过是这位神灵的一个侧面而已。建御雷命本来是瓮灵（ミカツチ），正如其名，它一直是寄宿于瓮中的神。而当它的名字演变成为建御雷命之后，原来的咒术（=瓮）之神就成为了现在的剑（=雷）之神。只因有了名字，这位神灵的性质就发生了变化，这就证明了名字只反映该神灵的一个侧面的说法。这也说明，神灵原本的形态其实要更加地暧昧，它们与没有名字的万物是根本没有区别的。

反过来讲，保有原本形态的神灵，它们只会寄宿于还没有被命名的物体之中，因为神若是寄宿到了一个已经有了名字的物体里的话，这样东西仅仅只能反映出这位神灵的一个侧面而已。

然后根据神奈子口中的神，对这段话进行解读。
神灵原本是无处不在，无形无识的。

寄宿在瓮中，它获得了名字和意识，并且有着操纵咒术程度的能力。
为何呢？因为它寄宿的物体是有名字的，叫做“瓮”，并且这个物体的“名字”和“咒术”之间存在着主观上的联系，它也就因此获得了这样的力量。

而当它的名字发生了改变后，它更换了寄宿的物体“剑”，获得了新的能力“雷”

名字，和寄宿的物体，给予神明意识和特色，让其脱离无形无识。
神明就像无形的水，而名字是容器。容器形状不同，里面内容物的排放顺序也就不一眼。
神就像大气，无处不在，无形无色。
人类通过命名，将一块块“气体”从“空气”里剥离出来，赐予形体和特性。
而在这些有着形状的个体中，有信仰的被称为“神灵”，没有信仰的被称为“妖怪·”

名字只展现了神灵的一个侧面，因为神有着无限的可能性
而神的一个名字展现出来的特性是有限的。

3-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
来谈谈月都，月人，和永琳吧

既然永琳有可能是“神灵”，为何永琳不去收集信仰？

连神社都没有的流浪神（×7 失去信仰，野生化的神明）大部分都已经变成妖怪了。想要收集信仰可是很难的，顺便一问那个丰收之神是谁？

这就是答案
永琳没有被“忘记”
但是她却没有信仰。
那么，她就是妖怪。
--

为何月之都在没有人类知道的情况下依旧得以存在？

关于月之都，请自己挖脑洞，脑补一个什么“月都大结界”或者什么类似的玩意
或者等ZUN给答案。
--

zun：月之都也好仙人家也罢，确实有点相似。在月之都生活的人类，与其叫人类不如称之为仙人或天人更合适呢

ZUN在这里用的称呼，是“人类”
为何会将其比较成仙人-天人呢？
既然是人类的话，按照东方世界观对“人类”的定义来说怎么也不可能和天人画上等号

因为是“在月之都生活的人类”
这就是答案。将其比做成天人，不是因为体质原因，而是因为生活方式。

月之都是相当完善的都市。早在很久以前就已经在物质上，技术上达到充裕的境界，现在最重要的是提高精神上的充足感。当然，这是针对月之民而言，而月兔们必须为此努力工作。

窗户上没有装玻璃类的东西。虽然就这么开着，但却没有虫子进入。还是说到底，像虫子这样蒙昧的生物在月之都根本不存在吗。就连温度也常保持着适温。

研究者能够埋头于自己的研究中，对可能存在的理想进行辩论。没有衣食的困扰，也不需要为死亡而恐惧，能够永永远远地从事研究。

月之都是多么舒适的地方啊。

再看看天人

终日能悠然地欣赏音乐，自在地抱杆垂钓，纵情地棋盘对弈，无需费力工作，只管悠闲自在地度日，还能餐餐吃到最上等的美味佳肴。
憧憬这般如梦似幻的生活的人类自然不在少数（×6当然我也憧憬。）。

自己玩找不同吧，我懒得将相似处例举出来。


4-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
最后来谈谈关于月人的科技

就算月人是属于神灵或者妖怪，它们也有发展科技技术的权利和能力
拿身为妖怪的天狗举例子：

以前的天狗既帮助山伏的修行，也负责祭祀时的先导工作。而随着文明的不断开化，民间传说的迷信化，还有无宗教化带来的修验道的衰退，人心也越来越不畏惧黑暗，天狗们也慢慢地被忘却了。本来和人类一同活动的天狗们逐渐退出了历史舞台。这个才是造成妖怪们的濒危处境的原因。不仅限于天狗而是所有妖怪……

没错，虽然当时幻想乡里还不可能有他们，也不知道它们是如何到达这里的（×5 幻想乡的起源很晚，用外面世界的话说就是明治时代。幻想乡大部分妖怪都是从哪个时代过来的，当然人类是不可能知道那个时代的。）……幻想乡最终发整成了今天这副模样，让妖怪们从人类想象的枷锁中解放出来，获得了真正的自由。原本没有确定形态的它们也能逐步走上独自进化的道路。虽然不知道这其中究竟发生了怎样的变化，不过天狗本来就是上下关系十分严格的妖怪，所以才能构筑起今天这样森严的社会吧。

人类给妖怪取的名字，代表着人们对妖怪的想象。
而妖怪的存在和概念被忘记的时候，它们失去了人类取的名字。
因为大结界的原因，它们没有消失，没有回归无形无识
而是成为了有形态的“神”（这只是比喻），有了进化的可能性，有了“自由”

而在月都上那些人类不知晓其存在的月人，很可能也有着同样的特性





完。

复习完英语后就马上跑过来写了。。。竟然花了2小时我还是赶紧睡觉去吧
话说一段时间（大概2周不到？）没写这种东西一直憋得慌。。。现在舒爽了，啊~~~~

74幸福指数UP！

赤口大人

這裡就有矛盾了：
其實一設間也有點矛盾
神奈子在口授說的神明本質其實幾乎是照搬阿求求聞史紀對八百萬之神或神靈的定義

神奈子語:
從神道的角度來看，神就寄宿在萬物的本質。本來神就是沒有被賦予名字的原生自然或是道具之類的。

求聞八百萬之神條目:
這些神明沒有實際形態，無法觸及，也無法與其進行對話。
要說其實體是什麼的話，世間萬物，在被冠以名稱之前，其存在就是神明。即使在被冠以名稱之後，這些神明的影響也僅能被稍微見到。此外，世間林林總總有形事物中都有這些神明寄宿其中，反言之，只存在於概念，沒有實際形態的事物中不可能有這些神明寄宿。

求聞神靈條目:屬於亡靈範疇，卻被當成神明進行崇拜的物種被稱作神靈。神靈通常有兩種，一種在生前就已成為神明，另一種則在死後成為神明。
神靈與八百萬之神之間沒有任何關聯，儘管受到人類供奉，神靈也並沒有死亡，只是實體存在已經在世上消失了而已。......
神靈並沒有肉體，平時居住在神社或是小祠堂中，只有在祭奠活動時才會離開神社來到戶外，趁著活動的熱鬧氣氛盡情玩耍，看到人類在活動中喜笑顏開的樣子就會安心。......
神靈是形態相當稀薄的亡靈，幾乎無法憑一己之力在人類面前現身，發出的聲音也極為縹緲，以普通人類的聽覺能力無法聽到。

阿求在神奈子條目裡提到許多神明原本沒有形體,但有名的神會凝聚成固定型態以凝聚信仰
她對兩種神的定義有一個共通點:沒有實際型態或肉體
順帶一提,阿求認為只有人類才會成為亡靈

從這三個地方來看,似乎神明還沒有被人類命名前
就只是某種無意識無自我無實體的"某物"

但是一設裡那些理論上沒有被人類取名就無意識,無自我,無實體的遠古諸神作了些什麼?

遠古時眾神創造大地眾神拔起要石創造天界肅清地上
月夜見王看到生物汙穢(從原文來看,可能在陸上有飛行生物後才正式遷移)後率領宗族跑到月球月夜見還有天照姊姊跟永琳等至少兩位以上輩分比他高或老的神
更別提在兩千五百萬年前完成日本創造的伊邪那岐以及再之前的伊邪那美.假設月夜見王是在陸上有飛行生物的時候才跑到月球
那飛行生物的候選:昆蟲(石炭紀),翼龍(三疊紀),鳥類(侏儸紀或白堊紀),哺乳類(古新世或始新世?)
這幾個可能斷代都比現代智人的歷史還要久遠,
即使算上早期智人算智人歷史有四百萬年好了,
或是從舊石器時代約兩百五十萬年前開始算
四百萬或兩百五十萬年前跟兩千五百萬年前誰比較久遠?
況且有明確類似信仰(如母神崇拜或泛靈信仰)的器物證據最早也是在約舊石器時代
接下來還有讓國戰爭,侵略大國主等國津神領地的天津神用注連繩封印大國主.
還有建御雷神=武甕槌神擊敗建御名方神,建御名方神隨後也被注連繩封印
以及眾神為萬物取名的時代
香霖堂內文指"眾神為萬物取名的時代"的
應該不是人類為神取名的時期
而是神為萬物取名分出境界的時期
同時永琳等月之民也有自己的名字(人類無法發音,想必也不是人類取的)
而一設也有充分證據顯示神話是真實而非虛構的



而今天阿求對神奈子分類為神靈
阿求定義的神靈是:獲得信仰的亡靈,沒有肉體,而阿求認為只有人類才能成為亡靈
但風神錄作者訪談與接下來的儚月抄可以確定神主一開始就將神奈子等同於建御名方神而不是生前是人類
而建御名方神,根據靈夢的說法,是有實體的神明這點,就已經與阿求定義神靈是"無實體或無肉體"的定義相矛盾了
阿求先入為主認為神明都是"無實體"的
但是卻沒想到神奈子可能是歷史更悠久的遠古種族之一人的可能性
而永琳(被神主認證為月都的高貴眾神之一)也算是有實體或肉體的存在吧?
不然阿求也不會在不知其正體的前提下將其分到人類側

那永琳有沒有妖怪化?
我已經講過了,一設沒有明確講明
同時八雲紫與求聞都把永琳歸在人類側
不知道永琳真實身分的阿求先不說
但是連八雲紫也這麼講
東方裡的"人類側"的定義雖然很謎
但神相對於妖怪,多半是站在人類那一邊的......

要說這些先人類存在被人類取名前是無意識無實體無自我
被人類取名信仰才有明確形體以及自我
總覺得不大可能啊....因為這樣的話
一設裡那些人類前的神作的事:創造天界,遷都月球,讓國戰爭,日本創生與神產等等
基本上不大可能在沒有實體或是沒有自我意識下成立
而且照香霖堂的眾神為萬物取名的時代
其實有那種"眾神先為萬物取一次名,人類不理解神賦與的名字或神的本質就又取了一次,而這點讓神有更多可能性.因命名本身也是神的力量"的感覺


我倒覺得東方的神除了阿求分類的神靈與八百萬之神以外
可能還要考慮到神奈子,月夜見,永琳這類古老種族或古代的"神"的可能性:
眾神是某種本質曖昧的超古代生命體
一開始的眾神可能真的跟萬物沒兩樣(如別天津神)
可是後來的眾神命名時代使神跟萬物分出境界
接著人類出現後,因難以理解神的本質
於是就為那些眾神又取了一次名
舉個例子:
XX是嫦娥的真名(神取的名)
"嫦娥"則是人類無法發出"XX"的音或無法理解"XX"的本質所以就另外為這個月之民或神取名"嫦娥"
其實要說的話,人類無法發音說出月之民真名,永琳也用這種方式試探泠仙是不是月兔
或說其實沒人知道眾神的"真名"

然後在人類祭拜後被分別定義為神或妖
同時這些神明也被人類取的名字限制住
人類的名字只能體現該神的一或兩個側面而非全部本質
今天永琳與嫦娥的真名無法用人類發音發出
或許就是因為人類無法理解神或月之民的真名也說不定

那關於月之民與天人的設定聯繫:
關於神主的話,要說除了生活方式的話,史記也是將天人說是"居住在天界的人類"
但成為天人的其中一種方法是先修成仙人,而仙人在修成長生不老之身後飛升天界
而仙人不只是很長壽的人而以
而是"即所謂的通過長年累月的修行獲得超越常人能力的人類"
要說的話這"仙人"與在仙人之上的天人也可算是一種超人類啊(天人還會騰雲駕霧)


此外像天照(白晝世界)跟天香(夜晚世界)寄宿的,與其說是有形事物
還比較像某種抽象概念


順便再提一下神奈子是否對信仰有到必要需求的部分
求聞也有說諏訪子才是該煩惱信仰缺失的而非神奈子
今天神奈子與早苗收集的信仰也多半流到神社真正的祭神:諏訪子而非神奈子(神奈子的神德多依靠諏訪子)
而神奈子有城府會說謊的設定我查過,不只是阿求有在神奈子條目裡質疑過
神主也有在東方風神錄採訪這樣說過:

——蛇一般的性格是指？
ZUN：在我的印象中是指十分狡猾，擅長欺騙人。因為舌尖是分叉的，所以也有二枚舌[5]的印象，在基督教中最初欺騙亞當和夏娃偷嘗禁果的也是蛇。但並不單單是個反派角色，在各種地方也作為神明看待。果然是因為蛻皮而被神格化了吧。說起來我在小時候，曾經把蛇蛻放在錢包里。不是俗話說把蛇蛻放在錢包里就能賺大錢嘛。

那神奈子在三教會談裡在解說神明本質幾乎是照搬求聞對八百萬眾神或神靈的說法
而不是說自己不大需要信仰也多少說得通......

赤口大人

順便問個問題……為何這裡手機發文容易亂碼？

Adrastea74

恩。。。。

我用了7小时去考证东方一设。。。
我把梦月抄小说，漫画，口述，香霖堂都看了一遍

然后我放弃了。

其他地方的设定还好，不过八百万神的设定破绽太多。

所以想怎么说都行╮(╯▽╰)╭

赤口大人

測試一下現在有沒有簽名檔了(有了!!)
我又回去看了求聞史記阿求的分類

八百萬之神:
這些神明沒有實際形態，無法觸及，也無法與其進行對話。
要說其實體是什麼的話，世間萬物，在被冠以名稱之前，其存在就是神明。即使在被冠以名稱之後，這些神明的影響也僅能被稍微見到。此外，世間林林總總有形事物中都有這些神明寄宿其中，反言之，只存在於概念，沒有實際形態的事物中不可能有這些神明寄宿。

神靈:
屬於亡靈範疇，卻被當成神明進行崇拜的物種被稱作神靈。神靈通常有兩種，一種在生前就已成為神明，另一種則在死後成為神明。
　神靈與八百萬之神之間沒有任何關聯，儘管受到人類供奉，神靈也並沒有死亡，只是實體存在已經在世上消失了而已。
神靈並沒有肉體，平時居住在神社或是小祠堂中，只有在祭奠活動時才會離開神社來到戶外，趁著活動的熱鬧氣氛盡情玩耍，看到人類在活動中喜笑顏開的樣子就會安心。

神靈的部分比較有爭議的,
是雖然阿求說神靈沒有肉體或實體.可是在第一段又講說其中一種神靈是生前就成神(那不就是這種的有實體,但之後的說法又好像在說這兩者都沒有實體?畢竟天人的部分都有講仙人化天人,與幽靈成佛天人的有無實體差別講清楚了)

但是兩段敘述或分類的定義有個共通點:
兩者皆無肉體或實際型態(實體?)

而神奈子在口授說明神的本質時
基本上說法也是照搬求聞定義

但實際上是如何?
靈夢說神奈子是有"實體"的神
分靈原理與沒有實體的神不同
光是"有實體"這條就使她脫離或不符求聞分類的定義
再來,阿求把神奈子分到神靈那類並推測神奈子生前可能是人類
因為在阿求定義,神靈是獲得信仰的亡靈,只有人類才能變成亡靈
但實際上.神奈子=建御名方神是從風神錄就構築起來的設定
而建御名方神也被明說是大國主神的兒子(其實是女兒?)
這點也不符阿求認為神靈是獲得信仰的亡靈或生前成神的定義

要說的話,從第三人稱觀點,神奈子的本質從有限資料來看不符合阿求對神靈的定義


那八百萬之神呢?

阿求認為八百萬之神不可能會寄宿於抽象概念之中
但天照與天香寄宿或代表的意象
以三月精或香霖堂給的暗示
明顯算偏抽象概念吧?(白晝世界與夜晚世界)
就算不講這兩神,原設的別天津神所寄宿的,高皇產靈尊與神產巢日神皆是"創造之神"
其寄宿的就是"創造"這個偏抽象的概念
神奈子本身也不符合"沒有實際型態"的形象(靈夢說她有實體)


再者,其實阿求與神奈子對神明本質的說明雖然相近卻也有微妙不同:
阿求認為被命名前的神是連對話或接觸都沒辦法,和被冠上名稱的萬物其存在=神明
但神奈子的說法卻暗示神不僅等於萬物
更是寄宿於萬物中的"本質"(兩種說法其實有微妙的不同)

不同點:

"要說其實體是什麼的話，世間萬物，在被冠以名稱之前，其存在就是神明。即使在被冠以名稱之後，這些神明的影響也僅能被稍微見到。"(阿求語)

"從神道的角度來看，神就寄宿在萬物的本質。本來神就是沒有被賦予名字的原生自然或是道具之類的"(神奈子語)

阿求只說被冠上名稱的萬物=神明,而受信仰前的"神"是無法接觸或對話的存在
而神奈子則是說被賦予名字前的原生自然或道具的萬物"本質"=神
同時白蓮在下面的說法也暗示神明與妖怪的本質並無不同,只是神明會用神話改變性質而已
兩者說法要說完全相同其實也很微妙

阿求是認為"神"被信仰前是無法接觸與對話的存在
但神奈子的說法更接近萬物本身就是"神"或妖,或者該說某種中性的本質或存在,受信仰者被認知為神,受恐懼者被認知為妖
神明如果沒信仰會回歸原本的狀態或因為信仰轉成恐懼而墮落成妖,
那原本的狀態,以神奈子的說法,應該就是"寄宿在萬物中的本質"
那阿求認為被命名前的神是無法接觸與對話的"物質"
神奈子的說法更像是在說被命名前的神是寄宿於萬物中的本質或精神
其實"神靈"的定義在整個一設中也是沒有固定說法的
阿求對"神靈"的定義是接受信仰的亡靈,是種族名但神奈子或靈夢對"神靈"的定義
更接近某種概念:寄宿於萬物中的本質或"精神"接下來關於神跟妖怪的分野比較有爭議的是這段:

神奈子:神獲得名字的話其力量會被限制，但是能夠獲得自我。會失去寄宿萬物的能力，變得和妖怪沒什麼差別……，但是也會因此獲得以神話改頭換面的能力。

白蓮:也就是說，神就是擁有可以以神話變換能力的妖怪。

神奈子:不過失去信仰的話就會變回原本的樣子。妖怪的話被忘記就會消失，做出恐嚇或引起騷動的話就能防止，信仰的話就不能如此了，僅僅是威脅的話會失去信仰，淪落成普通的妖怪。

如果神妖本同源,而且獲得名字的神明與妖怪一樣無法寄宿萬物那為何神奈子又說妖怪被忘記會消失,而神只是"變回原本的樣子"?
這裡我個人解讀是:
神明與妖怪本質其實並無不同,原本也是某種寄宿萬物的本質或是中性的存在
可是因為人類認知不同導致其中一系被定義為神,另一系被定義為妖怪
妖怪失去恐懼會消失,作出恐嚇或引起騷動的話就能防止(自己消失),信仰的話就不能如此(用恐懼或引起騷動防止自己消失)
因為這麼作只會改變人們對神的認知使其墮落為妖怪

關於這些問題,我曾問過一些可能會更懂的前輩,整理一下他們的回答;因為這點在另一個論壇也曾討論了很多遍
要說的話,這個推論是結合了儚月抄,求聞,香霖堂,三月精等一設推出的理論
有些人可能會覺得這個推論很前衛......

首先神或許需要信仰,妖怪需要恐懼
神變回原本的狀態或是妖怪消失
為何妖怪是消失? 這代表神和妖怪一定是相同的嗎?
神和妖怪或許是出自同源,尤其是在東方中

但神和妖未必是同一種東西,尤其是求聞講的未必是同一種?
或說"神奈子口中的神和妖未必是同一種"

信仰神、恐懼妖或許同樣會消失
但有實體的神與妖怪又是另一回事?
神奈子口授的態度跟白蓮或神子比起來其實很曖昧;其實不只是阿求,神主也提過神奈子的個性跟蛇一樣
狡猾會說謊(二枚舌)

有些應該講明的事情都有所保留
"外界明明還有很多神明"也是被別人吐槽的

從另一個角度來看,人類之前,不一定需要恐懼,可能也有實體的妖怪在一設是存在的,
如魔法使在東方也是廣義上"妖怪"的一種,而魔法使是有實體的


同時外界雖然都說是否定妖怪與神的科學時代
但依然有一些或不少神明與妖怪活動
茨歌仙的Hobgoblin,坐敷童子,鈴奈庵的Chupacabra,還有神靈廟的二岩等等
而天女依玖"龍宮使"也被在一設也被設定為"妖怪"的一種
天女的永江衣玖也算一種不需恐懼的"妖怪"
龍宮使在一設也是一種妖怪
不跟人接觸以旁觀心態悠閒的度日與大半生活
對人類"沒有任何危害性" 都是一設的情形
不要說恐懼,自己也沒在收集什麼信仰
更何況神主也曾在推特上打趣的說過天使=妖怪
當然龍宮使或天使這種特殊妖怪跟神、 龍、天人、天帝(天照?)有特殊關係
手上甚至有還跟月民相似又不相同的羽衣
或許不能跟普通妖怪一般而論
或說不能跟恐懼而生與死的新生代妖怪一般而論
但在東方這種不一定需要恐懼又有實體的"妖怪"是有的
有實體或不須恐懼的妖怪
愛麗絲或帕秋莉等魔女,還有美鈴
魔法使不只會去人里祭典玩,甚至長年足不出戶不提
美鈴也是求聞裡"不被人懼怕"也跟人關係親切的妖怪
因幡帝如果真的是因幡素兔的話,那至少有一百八十萬歲以上
求聞一設中本身就有一些矛盾
神奈子本身不符合神靈定義還把她分到神靈先不提
很多妖怪也不符合需要恐懼才能維生的定義
美鈴本身的謎團和各假說不提(美鈴是龍、龍神什麼的)
但她確實是求聞裡不被懼怕也沒有或少有主動攻擊人的妖怪之一
而且魔法使還會老死(至少在學會捨食魔法之前)
東方或說求聞裡一直存在本身定義上"需要恐懼妖怪"以外的不同妖怪
冥府亡靈、被人遺忘的鬼族,天狗跟河童就不提了
要說的話,鬼族可是幻想鄉的人都忘記其存在,連帶使驅鬼的正確儀式失傳
各種超出求聞妖怪定義 ,不需恐懼或有實體的妖怪一直都有
牠們沒人恐懼或收集信仰也繼續存在著


再來是八雲紫跟幽香

紫按照她對讓國戰爭有所了解來看
她可能也是那場戰爭的見證人或當事人
甚至跟須佐之男還是大國主有一腿....不....有親戚或從屬關係的話
那他很可能也是從沒有人的神代就存在至今的古老妖怪
而香霖堂也暗示過八雲紫可能來自出雲,行為也曾跟須佐之男作比較


幽香被稱為大自然的權化(權化在日本也有神的意思,神奈子在風神錄的稱號也是群山與湖的權化)
她存在時間可能非常久,冬眠時間長,遠離人群平時態度親切有理......讓她得到恐懼的時機點很少
別說魔界設定沿用,四人打魔界舊作劇情成立的話(雖然神主也說過新舊作世界觀是同一個)
幽香沿用舊作設定被靈夢吵醒到現界才一段時間
幽香之前在異世界的夢幻界沉睡,時點有可能百年甚至千年以上
都沒吸到任何恐懼.那她是一個怎麼樣的妖怪也很謎?

特意提到幽香很重要,是自然的權化-正統本格的大妖怪這點
神是寄宿在世界萬物的理或本質,或許是神主想提的東西
但這寄宿的理與不可名之物,或許是超出人類認知,更深沉的一種東西
記得在東方香霖堂最終話有提到三層的世界的概念
上文也曾提到"眾神為萬物取名以使萬物有序的年代"等世界與自然萬物背後的可能本質-神的名字
看到物理層面是第一層
例如現代科學的物理科學與物理法則屬於第一層

心理或心靈層面是第二層
(一般)妖怪(妖術)、魔法或許還包括信仰,由信仰而生的神,恐懼而生的妖怪,常人無法接觸的是"心靈"層面是第二層

最後是第三層:
靈夢說這是萬物掌握事理的記憶的層面,拒絕著世界的循環
這世上的物質、心理都是由概率構成的，起決定作用的是記憶所具有的運(靈夢語
連這種關係到世界根源的事都清楚，有這樣的人類嗎。(霖之助語
雖然說香霖堂只說到"概率"的部分
不過或許"概率"也只是這第三層世界的概念之一而已
這第三層世界可能還有更多根源性的東西
靈夢的能力只是觸及了這個世界的皮毛或表層而已
而神奈子也說了,眾神是寄宿於萬物的"本質"
或許這"本質"可能也源自,或跟這"第三層世界"多少有關連

如:
世界萬物背後的記憶 、眾神為萬物命的真名、紫所講的運行萬物的六十干支
靈夢所看到之物、 龍帶來幻想鄉之理、永琳亞次元與銀河之法、神奈子創造乾的能力(可比六十干支與五行更根本)
可能也是在這個第三層面
紫的"境界"概念也是一種達到或接近世界根基的領域


幽香為什麼是大自然的權化?(史記說她與其是花之妖怪不如說她是自然的化身)
西方稀翁玉亂入登場時也被裡面的BOSS兼隱藏自機謬司評論:違う神性を感じる


如果口授暗示妖怪與神的本質或分野其實很模糊
那幽香說不定是最能體現這點的本格妖怪

自然萬物本身顯現出的神的意識或本質就是最正統的妖怪與神
這以超出心靈: 恐懼、信仰、魔法,道術的層次了

世界萬物背後的掌握一切記憶意志、事理
就是神寄宿的意識或概念
也是神的意識在掌控這一切
生滅(冥界?)與自然的循環(天照vs天香)
"境界"的這種改變或遮蔽觀察者認知的概念
這些是支撐世界萬物最深層基幹的東西

月人為什麼有超科技
天女的羽衣也是反質量的超科技
誰說天界的神不搞超科技?
羽衣還是天帝發配的(話說無論是反質量飛行或無重力飛行,都跟靈夢無重力有點相似)
發現世界背後之理服侍於神的民族是神的眷族、甚至也可以說祂們也是神(如永琳)
掌握世界萬物運行的意志是神的意志
掌握世界與理的存在就是神的存在或是達到神業的領域(神奈子說的:寄宿於萬物的"本質")
人類無法知名之物、支配無數世界或多重現實背後的理顯現出來
創造理的,或者本身=理的或許也是神也說不定
退一步說寄宿於萬物的本質或本體的就是"神"
所以東方中某些可能接近或寄宿於世界根基的神
會創世滅世也沒啥稀奇的?
或許這也是天香vs天照的宇宙生滅之理

妖精的話......如果照目前的跡象
假設神是寄宿於自然萬物的"本質",被人類取名後才被定義為神或妖等其他面向
那自然現象的化身:妖精應該為類似小細胞,或是從本質/本體分裂散落的類似"碎片"一樣的東西

因為是小碎片而不是"本質"所以實力跟妖怪與神,甚至是普通人比才會這麼弱
說不定這群可算是最弱種族的妖精的所處層級
應該是介於第二層或第三層之間吧?

於是乎,東方的遠古眾神應該是源自於,或寄宿於第三層世界概念的超古代生命體而祂們也會分派系,在神代時期發生的"讓國戰爭"中
戰敗的國津神有的被封印,有的則是墮落成妖

之後人類出現後,人類的心靈也可以生成新的妖怪與神

扯太遠了......
東方或許還有比心靈(魔法,恐懼,信仰)更深層的東西? (靈夢的三層世界論/密封組時代的多重現實論)
但不是我們故事能看見的領域了
阿求、 神奈子就算知道或作用著也不可能把最深處的秘密
寫在由妖怪們控制的書籍上(八雲紫會審查控制求聞內容)
信仰神、恐懼妖只不過是心靈層次(第二層)的存在
土著頂點 大地之坤的諏訪子或許也跟靈夢一樣能看到第三層的部分
或許因此她也同樣明明需要信仰卻沒表現出著急於信仰的樣子?


而一設中基本上是發生在人類之前的事情如月夜見遠走月球之類的,自然也不大可能有人類為其冠上名稱,除了神明自己
那一設有這樣的證據說人類之前的神有為萬物或自身取名嗎?
一設香霖堂無名之石有提到"眾神為萬物命名的時代"
是眾神為萬物命名,而不是神自己被命名
但是要說當時神有沒有為自身取名?
以月之民永琳與嫦娥來看,搞不好眾神除了人類給的名字以外,還有代表自身本質的真名也說不定
而如果要說他們真的沒有自我沒有意識,也不會意識到要為萬物取名分出境界吧?
回到求聞,阿求把神奈子分到神靈,可能她本身也知道或多少認為神奈子不符合她對"八百萬之神"的定義吧?
但她也沒想到神奈子可能也不符合阿求對"神靈"的定義
因為在她想法裡,神明只分這兩類:八百萬之神與神靈
如果神奈子不符合八百萬之神的定義,那應該就是神靈了
可是她卻不知道或沒意識到有第三種類型的可能:原本就存在或是先於人類存在,本質曖昧的遠古生命體
結論:
求聞定義的神靈或八百萬之神.諏訪子先不講,神奈子以目前的有限情報顯示
她可能真的不符合求聞對"神靈"或"八百萬之神"的定義
那為何會如此?
我覺得是因為阿求對神可能沒有到很了解
於是才認為神沒有實體,
看到神奈子什麼的也很直覺的認為神奈子為古代接受信仰成神的某物或某人,卻沒考慮過她是遠古記紀眾神的一員
也就是神奈子,大國主,月夜見等神的特徵與阿求定義的那兩種神族的差異點
應足以再獨立分出一個項目介紹了

而這些古神與古妖的本質
可能原本是本質曖昧,可寄宿萬物的生命體或存在
但同時也有分不同派系(讓國戰爭)
人類出現後
將這些超古代生命體取名與定義
其中一系被認知為神,另外一系被認知為妖
神明如果只靠威脅的話會漸漸被人類認知為妖,其體現的側面也會變偏妖怪側
相反的,如果妖怪能夠收集信仰的話(如二岩團三郎或白兔神),也能夠被人類認知為神,其體現的側面也會有神性或神格
但如果這些消失的話,兩者就會退回原來本質曖昧,可寄宿萬物的中性存在

題外話:
關於狸貓跟帝的問題
這兩者的原捏她都是有神格的
狸貓是二岩團三郎,又名二岩大明神
帝則是因幡素兔,也是有神格的(白兔神)

而就一設的話
二岩瑞藏與原捏她是同一人的證據比較濃厚
至於帝.
證據上可能較隱晦
但,小町好像有提過帝跟鯊魚有仇
帝本身也說過天石門別命是令人懷念的神
她與其她的妖怪兔也很崇拜大國主命
她的符卡:兎符「因幡の素兎」,借符「大穴牟遅様の薬」

永琳見到她時倒還覺得她很像"仙人"
帝真的只是普通的妖獸嗎?
如果帝真的見過大國主,那她可能也有數百萬歲

此外,鈴仙也被歸到妖獸去,但月兔與地上妖怪兔是否算同種還有待討論(但個人覺得是某種月民培育出的類兔生物)
求聞裡阿求似乎也不知道祂們(二岩與帝)可能有神格這件事而都把他們歸到妖怪或妖獸去

要說的話
求聞的破綻倒不少
尤其是跟神有關的部分

但是神奈子在口授中對神的本質解釋也是幾乎照搬求聞的說法
即使她的本質或類型可能根本不符合求聞裡的那兩個定義甚至可反面推論神奈子可能對信仰需求並非必要或不需信仰
實在是不得不讓人懷疑神奈子的用意何在......她是否在關於自身本質的部分說謊了?

關於神奈子的人格,其實連神主都曾在風神錄訪談中說過神奈子有蛇一般的性格(狡猾會說謊)
而阿求也說像她這樣性格的人有很多欺詐師要多注意
求聞諏訪子條目也說諏訪子才是那個該擔心信仰缺失的,而非神奈子
儚月抄與風神錄說過諏訪子是神社真正的祭神,神奈子只是表面上的頭領與"銷售部"
神奈子的山與湖之神神德還是諏訪子"讓"她當的
三教對話神奈子甚至在對來自外界的妖怪貍感到驚訝時,
被吐槽說外界根本還有很多神明
而守矢神社的外表雖然有參考諏訪大社的下社秋宮
可是在神社主祭神與神社名稱上卻更參考了守屋神社(該神社主祭神為御左口,常被視同洩矢神.東方諏訪子與御左口雖然為不同神,但設定上神社主祭神是諏訪土著神而非建御名方神這件事是沒有出入的）
所以才會捏她說神奈子山神職位是諏訪子給的
要說神奈子在那段有說謊的嫌疑可能也不為過畢竟如果她坦白說她的本質不符合求聞對"神"的定義,對她現在的事業也沒好處
上面的諏訪子才是真正需要信仰,可是工作都是神奈子在作,而且知道神社真正祭神是諏訪子的恐怕也不多
為了招攬或收集信仰稍微說謊或隱瞞一下自己身家也是可以的吧?
而關於神奈子仰仗諏訪子神德一事,有人認為如果神奈子不需要信仰就不應該仰仗諏訪子神德
就如我上面說過的,第一點是玩捏她
第二點,對信仰沒有過多需求的神奈子或許對這方面有更多彈性也說不定信仰對神奈子可能並非必要,但對她而言是"好事"為不管風神錄或口授都可以看出來的設定
而且那些記紀眾神大部分也是人類前的存在且具實體,其神格與力量應不需要人類信仰來為其維持
跟諏訪子借神德可能不一定是她真的需要神德
而是這樣比較好招攬信眾也說不定風神錄也說諏訪子統御著境內許多山神
而神社真正祭神是諏訪子而非乍看之下的建御名方神,嗯
建御名方神跟諏訪子借個山神職位或許也是在暗示諏訪國真正的主人還是諏訪子這件事
此外風神錄也暗示攻打諏訪等地方王國不是神奈子一人決定而是大和神族的共同軍事行動或建立大和王權的計畫一環

paadin

「事物本身并不是重點、重點是在觀察者的角度。」

1.
「在我眼裡月之都的設定是那些高高在上的神明的居所」

這一句十分有趣，表面看來是說明月人=神明，但看清楚有二字「眼裡」，這一來變成不一定的意思了。


2.
神奈子在口授內文

這可能是和日本的八百萬神靈的設定有關


3.神奈子,霖之助的話

沒有名字的話，所有事物都是概念舨的存在，但是在得到名未之後便變成有「指定」「明瞭」的身份，

反向來說沒有名字的話......「人用名字分明天地，於大千之間個得其所、以一為基，以全為一。」

4.「人」

不論是月"人"也好，天"人"也好，這一些叫法都只不過是"人"為了分別"您我"之間不同的叫法，要說不同的話，
大約只有是「思念」不同吧了...............

xreader

看了这么多考据，我越来越觉得东方世界里的人类疑点太多了。古人类=神？人类的幻想诞出了妖怪？天人，仙人原来是人类？我突然觉得人类的秘密挖下去简直不得了