不同體系的神祇兼容問題

赤口大人

我個人的看法
所謂的古神
不僅僅是拓展世界觀的醬油
對東方世界觀本身也有很大的重要性
但是神主拓展世界觀時
雖然以日本神話為本位
但不免會觸及其他宗教與神話體系的存在
然後要如何兼容入神話體系內,就是個大問題了

屬於日本以外神話體系的神:

佛教:閻魔,大日如來等諸佛,天部(毘沙門)與天人
道教與中國古代神話:天女,神仙,天帝,嫦娥
其他神話:十字教的路西法,希臘神話的阿波羅

目前的話,個人考據的解讀,是偏向認為東方的神話系採某種類似神話同源的理論

神話同源:

所謂史前神,實則各地人類為同一族遠古不明存在取的名(而祂們自己可能有人類無法發音的真名)
比方說某柱以"群星"為表徵的史前神,日本人將其稱為天香香背男,十字教系稱為路西法
而當文化交流時,如佛教東傳,宗教家為傳教,將兩地體系中有一定同質性的神融合同一視
但不知道這兩個名(天香香背男/路西法)本就是同一存在的不同異稱
要舉例的話
同樣也是神主崇拜的創作者諸星大二郎的妖怪獵人系列,有提到所謂的擬似生命
擬似生命即妖怪與魔物,而創造出擬似生命與人類所屬的已知生命系統的
是某種超古代生命體.各國神話體系的創造神或至高神,其實都是指這一個創造了魔物與生物的超生命體
而在這個架構下,人類取的名與紀錄的神話雖然重要,然而這些人類取的名不過是該神的一個體現側面
如果天香香背男神在十字教系的名是路西法,那與其對立的天照大神,在十字教會是對應哪柱神/高階天使......

神佛習合:

這個是現實世界也有的概念
佛教傳日後,將本地神與佛教神佛進行融合同一視
而且又分成兩個學說:
神為佛的化身的本地垂迹(佛>神),與作為反動,說佛為神的化身的神本佛跡(神>佛)

東方的文花帖DS聖白蓮符卡:

習合「垂跡大日如來」

へー、本地垂跡って言うんですね。神様のコスプレを
大日如來の格好をした天照大御神を見たのはそういう理由でし
たか。お寺の事よく知らないので助かります
誒——這就是本地垂跡呀。所謂的看到天照大御神
COS成大日如來的模樣就是指這個嗎
我對寺廟的事了解的不多，這下真是幫大忙了

這裡是比較讓人有疑義之處
本地垂迹是採神明是佛或如來的化身的設定
那照理說,文文對這部分的說法應該要比較接近"大日如來COS成天照大神的模樣"
但文本本身的體現,卻是反過來的"天照扮成大日如來的樣子"
而儚月抄漫畫中,須佐之男之力是用習合時的祇園大人之名,迦具土則是愛宕大人
這兩者嚴格來說是在佛教東傳後才有的事情
但依姬在使用似乎將兩者同一視了
為什麼會這樣?
難道神主搞錯了兩者定義了嗎?

在神主對此有進一步說明前,個人在此的解讀(偏神話同源論)
是解讀為神主融合了神佛習合的兩大學說,在一設作出他自己的詮釋
或者說,如果以神話同源論的架構來說
"佛","天使",甚至是"神",也是某一群遠古存在的cosplay(轉換體現側面)而已?

如我在別的論壇討論過相關問題的一個前輩說的:

"不論以太陽神的形式,或是以佛祖的形式顯現
都算是cosplay
只能說是仁者見之謂之仁，知者見之謂之知
而百姓不知是同一物，只是和尚稱其為大日如來
神道教視為天照大神"

或說某個有日／光明意象的史前生命體
佛教稱其為大日如來，神道稱為天照
佛教傳日時，人類發現兩者有關聯
就將兩者混合同一視
實際上，兩個名字原本就是指同一存在
只是人類一開始不知是同一物，而以為是有同質性的兩神融合


至於文文的“天照裝扮成大日如來的模樣”
其實是暗指該神轉換體現側面的情形?

不過如果是採神話同源論的架構,並不代表東方神話系沒有納入其他神話體系的神如嫦娥,阿波羅
在這個架構下的各國神話,包括神主最常用的日本神話,可能都只觸及這群遠古存在活動紀錄與真相的片面而已
或者說各國神話與宗教是一個個小拼圖,將這些拼圖拼起來才能窺見這些史前神活動的真相
但因為神主是日本人,創作時以日本神話為本位,描述這些神當然也用祂們在神道教之名
才會讓一些人誤會神主的神話觀在貶抑其他體系
但實際上,是有兼容其他體系的意味在(閻王,天人)
或者說為便於讀者代入與理解,就用一些特定宗教體系的術語來稱呼一些存在與種族
嫦娥被設定為月之民之一(綿月姐妹等級的先不說,但永琳等級的月相賢者已經不只是神眷而是神,說不定嫦娥也是神)或說與其是住在月都的中國神
不如說是“被中國人名為嫦娥的月之民”
阿波羅的話,
有可能是後天被人類取名而獲得日神屬性的史前神
或者是與月相賢者對應的賢者之一?

nlp911

不同地区不同的幻想不同的神不同的世界~总觉得远古的神明们都是后来人们命名的。。
有两个名字的话一个神就变成两个了吧。。

有节操的红白

哟~，潜伏已久的赤口大神学家又来了吗？虽然你的想象力和执着的程度很值得赞赏，不过你最好不要把自己的想法随便代入神主身上，你要明白，那只是你的脑洞...

而且，“天女,神仙,天帝”这些人物从来都没有在幻想乡出现过...你说世界各国神话中的众神在东方的世界观里面相当于coser，这就更能表明这只是你的脑洞了，那天帝在幻想乡里扮演谁？

匿名的简化字

實不相瞞
高中的時候
同學推薦我去讀哈佛神學院
對於不同體系的神祗
如何兼容的問題
我打算自己編一本聖經解決

Lasty

我还以为是基督神学和亚洲神系之类的....

Adrastea74

体系不同为何非要混为一谈，蛋疼吗。。。不同宗教文化中有相似度很正常，但是差别就相当于设定混杂原作-为了完善原作而在设定上有改变的同人-同人的同人，等等。有相似处，但是本质有不同

不过我对此也了解不多，就当我在胡扯好了。。。坐等小德康复（笑）后过来刷分（笑

鹦鹉螺零号

等一设资料能进一步证实你的脑洞后再说吧，或者你把一设一条条列出来点干货。
反正我知道你又要说神主在访谈和游戏里已经理所当然般说明了类似理论，不同意你的都是大陆那些伪东方粉。

夏夜的抢包贼

不同的神是远古生命体不同侧面的体现吗
不过我还是喜欢别的说法，比如万物有它的灵气，而人们的思绪，愿望与其交融以后，加诸到具体的存在上，而成了神，这种说法的好处是，于口授神奈子部分神灵的说法贴合，而且足以解释为何有如此多的神
垂迹也许是，为了外来神在本地发挥力量，而将它与本地的某个神形象结合起来，从而获得信仰的办法
麻烦的是那句 “在日本叫天香香背男神，在欧洲叫路西法”，非要解释的话，这句话没有主语，我们填上，这个象征，或者这个思绪作为主语也能稍微看出不同的意思，好吧，这是狡辩，不过本来这也不是在正式的场合说的，也可能是玩笑性质，也许不用太认真解释吧
神佛习合，也许是人们接受到两个思想，产生的文化交融，宗教战争则是对立，而今天神明们要决定个什么事情，是不是也要像联合国那样开个会啥的啊

冬眠的小德

总觉得把所有神系归在一起没必要，也很难自圆其说
因为个人感觉zun在做神系的时候没有想那么多，找到什么梗就用什么梗了
因此很多部分必须靠个人脑补而非严谨地推论
关于阿波罗的问题，我是有异议的
按照你说的说法，阿波罗是对应月之贤者的日之贤者或者是太阳属性的史前神
那么按照你的理论，那么师匠就等应该大体同于阿尔忒弥斯了吧
可是这两个人形象的相差很远吧，除了都是手持弓箭的女性形象以外
而且在希腊神话里太阳神和月神本来也不是阿波罗兄妹
太阳神和月神的天体神神职是赫里奥斯和塞勒涅，
阿波罗的神职更偏向于光明之神，而且在神话中你也很难看到他行使太阳神的神职
只是后期人们把赫里奥斯和阿波罗混同了
要举例的话，去看法厄同的故事就能发现了，
虽然国内有的译本强行将故事中的太阳神的名字译成了福波斯
但是在整个希腊神话里，阿波罗的外形描写从来就没有过发光的头颅吧
另外的例子就是世界八大奇迹的罗德岛的太阳神巨像，这个像雕的是赫里奥斯而非阿波罗
我觉得也可以证明太阳神并非阿波罗了吧
最后，我记得大日如来似乎跟太阳没关系吧，虽然说推断大日如来的来源有可能是伊朗的光明神
但是本身在佛教中的地位似乎跟太阳没什么关系

原出自《华严经》，但因译音不同，造成后世各佛教宗派对它有不同的解释。华严宗认为毗卢遮那佛为报身佛，是莲华藏世界的教主。天台宗认为毗卢遮那佛是法身佛，卢舍那佛为报身佛，释迦牟尼佛为应化身佛。密宗则认为毗卢遮那佛为至高的唯一法身佛，金刚界的根本。他是密教最大本尊。因为译名不同，造成佛教内部不同学派，对“毗卢遮那佛”的解释也不尽相同：
译名不同

    旧译《华严经》（东晋佛陀跋陀罗译，六十卷）译为“卢舍那”。
    新译《华严经》（于阗实叉难陀译），八十卷）译为“毗卢遮那”。

各派见解

    华严宗据此认为：毗卢遮那与卢舍那分别为音译的全称和略称。“毗卢遮那”为报身佛，是《华严经》所说莲华藏世界（佛报身之净土）的教主。
    天台宗以毗卢遮那佛为法身佛、卢舍那佛为报身佛、释迦牟尼佛为应身佛。
    法相宗与上述解释相同，但所尊称略有不同。法相宗以毗卢遮那佛为自性身，卢舍那佛为受用身、释迦牟尼佛为变化身。
    密宗视毗卢遮那佛即“大日如来”（摩诃毗卢遮那，梵文Mahāvairocana）为理智不二的法身佛，为密宗尊奉的主尊之一。

《大日经》（《大毗卢遮那成佛神变加持经》）在密教经典中具有至高无上的地位。由中印度密宗大师善无畏于唐开元四年（716年）在洛邑大福先寺译成汉文。

以上引自维基

赤口大人

冬眠的小德 发表于 2014-9-12 14:36
总觉得把所有神系归在一起没必要，也很难自圆其说
因为个人感觉zun在做神系的时候没有想那么多，找到什么梗 ...

先從阿波羅講起

阿波羅本身被提到
或是被暗示有此神存在

是在漫畫版儚月抄
永琳還是誰暗示過美國阿波羅計畫的敗因
是因為太陽的力量與裡之月不相容
中國嫦娥計畫令月民疑慮
主因是嫦娥本人就在月都
那這裡，如果阿波羅在東方確實存在
祂的定位是什麼，阿爾忒彌斯會是誰
其實國外，非華文圈論壇還真有人考過永琳等月相賢者與阿爾忒彌斯的可能關聯
不過能肯定的是，代表月亮本身的神在東方不會是永琳
因為有月與夜之王的月夜見
那這裡的阿波羅，我個人腦補是祂如果不是與被稱作天照的存在的希臘名
就是後天獲得光明神屬性的存在
如同建御雷神本是巫術神武甕槌
後來改建御雷而有軍神側面
又或者，神主在他的設定中是把阿波羅歸類為日神的一種也說不定

再來是大日如來

除了文花帖DS將大日與天照同一視的文本外
還有香霖堂：

また、一際大きな文字で書かれているのは天龍座である。これは所謂北斗七星の事だ。天龍は常にある一點を見つめており、いつか飛び出そうとしていると言う。その一點にある星、それが北極星である。
　　還有，用格外大的文字標註的是天龍座。這是所謂的北斗七星。天龍一直以來都在注視着某一點，並打算飛去那裡。在那一點的星星，便是北極星。
　　妖怪の星座では北極星は不動の星、つまり不動尊の夜の顔であり、不動尊――大日如來の化身だそうだ。大日如來は、言う迄も無く妖怪の力を無力化する太陽の権現であるが、夜の世界でも妖怪の百鬼夜行を暴走しないように、北極星となって食い止めていると言うのだ。天龍はいつかその不動尊――北極星を食べて、晝の天も夜の天も支配してしまおうと企んでいるらしい。記述によると、數千年の後に天龍は動き出し、その時妖怪の社會も大きく変化する、と予言されている。數千年後の話とは言え、妖怪の先見性は人間のそれとは比べ物にならないから、気になる記述ではあるが……。
　　妖怪的星座里北極星是不動之星，也就是指不動明王的夜貌，不動明王——據說是大日如來的化身。大日如來，不用多說即是能夠使妖怪無力化的太陽的化身，在這裡為了避免夜裡妖怪的百鬼夜行失去控制，於是化為北極星進行阻攔。天龍好似遲早要吃掉那個不動尊——北極星，企圖支配晝夜。根據記述，預言着幾千年後天龍將會有所行動，到那時妖怪的社會也會發生很大變化。因為妖怪的先見性根本不是人類所能比擬的，所以真是一段令人在意的記述……

天照的部分：

　數刻前に夕立を降らせた雲の姿はもう何処にも見あたらなかった。その代わり、幻想郷の夜は無數の星で埋め盡くされていた。お酒を呑むのを忘れて星空を眺めた。空に流れる銀色の河は、全ての星の數を數え上げようとした無謀な挑戦者の野望を打ち砕くのに十分過ぎた。
　　幾個時辰前降下驟雨的雲彩已經不見蹤影。此時，幻想鄉的夜空被無數的星星所填滿了。我忘記了喝酒而仰望着星空。在空中流過的銀色的河流，對於打碎想要數遍所有星星的無謀的挑戰者的野心，早已足夠了。
　　それとは対照的に晝の空に浮かぶ太陽は無二の存在であった。天照大神、つまり太陽が最高神として崇められる様になるのは當然の結果であろう。
　　與此相對，白天浮於天空的太陽卻是獨一無二的存在。天照大神，也就是太陽會被奉為最高神而受到崇拜，便是很自然的結果。
　　夜には無數の星が浮かんでいた。まるで太陽から身を隠さなければいけない者達のか細い光の様だった。満點の夜空は、人間の存在が太陽に比べるとちっぽけな物だと言う事を感じさせられると同時に、太陽に負けた妖怪達の切なさも表しているようだった。
　　夜空浮有無數的星星。如同不得不在太陽面前把自己隱藏起來的生命所發散的微弱的光芒一樣。滿點的夜空，既讓人們感受到自己的存在跟太陽相比是如何的渺小，同時，又好像表現着輸給太陽的妖怪們的苦悶似的。

先不講零設如何
一設的大日如來
被定義為天照的cosplay(DS)或太陽的權化

或者說天照與大日在一設是不同體系的人為某個跟光明有關的遠古存在命的名

接著，一設的天照是否只是太陽神？

三月精提到天照與天香香背男的鬥爭

二神分別代表:
“白晝與日的世界”和“群星與月的夜晚世界”
如果要從這部分去解讀
那天照的意象不只是日神而已
而且如果跟文花帖，香霖堂串起來
那北極星也是這個“存在”的表徵之一