三月精訪談與月民梗和日本古史古傳/遠古太空人論

赤口大人

這張圖應該之前也有上傳過了
不過其實這回的主題不是解讀,而是純粹找梗考據
從訪談裡面的"宇宙文化"與之後儚月抄補完的月之民
考據到所謂的遠古太空人論,以及日本的一段黑歷史:古史古傳

該訪談的神主說他認為東方的人類是模仿了宇宙的文化
才發展出了文字與文化,還有神社與鳥居的祭祀文化

之後的儚月抄,輝夜則說月民會介入人類發展,以挑起人類紛爭的方式刺激人類文明
而最後作出"人類歷史是月民創造"的結論
連載版則是有永琳說蓬萊之藥和優曇華一樣,是用來試探人類與挑起人類戰爭的方式(該段在單行本已刪除)

這裡的"眾神/月之民干預人類歷史"我自己是覺得有一種傳奇浪漫的感覺
所謂的傳奇SF的其中一種表示方式,就是我們所知的歷史,或是歷史事件,在事件的"表"之外的"裡",有著不明勢力的干預和介入

而遠古太空人論,也算是傳奇SF的一種常用設定

遠古太空人/超古代文明:

該理論認為人類文明有外星文明或宇宙人的介入,有"人類本身是宇宙人創造"的派生(外星生物創造論)
不過這種理論多被視為"偽科學"之域而未獲學術界正式承認;超古代文明,則是認為人類以前有某種史前高度文明,後來因為某些災害而滅亡.或是離開地球
此外,超古代文明不必然等於遠古太空人

遠古太空人論的主要支持者與倡導者
是艾利希·馮·丹尼肯,搞笑諾貝爾獎得主
有名著作是諸神的戰車
他在一系列著作中主張外星生物創造論,甚至捏造著名大學的考古數據,古代文獻以支持其佐證後面甚至有作者推測丹尼肯的理論借用了克蘇魯神話元素
如:《摩訶婆羅多》有「古爾卡乘著快速的維馬納，向敵方三個城市發射了一枚飛彈。此飛彈似有整個宇宙力，其亮度猶如萬個太陽，煙火柱滾升入天空，壯觀無比。」(Gurkha, flying a swift and powerful vimana (fast aircraft)hurled a single projectile (rocket)charged with the power of the Universe (nuclear device). An incandescent column of smoke and flame, as bright as ten thousand suns, rose with all its splendor.)，以作為古印度曾有核戰的證明，但實際上跟本沒有這樣的記載
可是丹尼肯的著作卻誤導了不少人
雖說如此,丹尼肯的著作卻也影響到不少日後的科幻電影或是動漫設定
回到東方,神主可能在月民與記紀神的部分,玩了古代太空人或超古代文明的梗也說不定

歐帕茲(OOParts):

所謂的歐帕茲是從古老地層中掘出的、已如動植物化石般的懷疑人造物品，在不該出現的地方出土的加工物
日本的稱法除了照英文翻成オーパーツ外,也會寫成"時代錯誤遺物"
不過大部分有名的歐帕茲,已經正統學術界認定是偽物,甚至是有心人士的騙局
東方神靈廟的神子符卡:秘宝「聖徳太子のオーパーツ」就是指"聖德太子的時代錯誤遺物"
聖德太子的時代錯誤遺物
也就是"斑鳩寺的天球儀"
這裡有實物圖


據說這個"地球儀"刻了日本,歐亞大陸,非洲大陸,南北美洲,南極洲與姆大陸
"地球是圓的"的概念,嚴格來說在日本是戰國時代才有這概念移入
據說當時的織田信長頗能接受這概念
雖然地球儀被認為是聖德太子所製.現在多認為這個"地球儀"應該是江戶時代以降的託名偽作
東方的歐帕茲梗,除了神靈廟外,伊奘諾物質也有玩這個梗
在伊奘諾物質,梅莉待在療養院休養期間,新聞報出在兩千五百萬年前的伊邪那岐板塊的遺跡,發現人工物的消息
但該新聞被學術界否定其真實性
雖說如此
劇情也說如果時代這麼久遠,反可以證實伊奘諾物質非偽作而是真貨的可能
而梅莉在地底神域(黃泉?)的幻遊也撿到不明人工物
劇情的最後,梅莉與蓮子也開始認為遺留日本各地的神器與神話地點,極可能是伊奘諾物質或埋有伊奘諾物質
或許這些不明人工物,也是歐帕茲?

古日文/神代ひらがな/神代文字:

蕾米在提到被芙蘭爆掉的隕石殘片上的文字,還有帕邱莉書寫魔導書用的語言
其實不是蕾米腦洞,而是這部分引用了神代文字的梗
神代文字,顧名思義,就是在神代時期使用的文字.大部分的傳承是基於神話與古史古傳
而這些不明的符號文字多用在神社的御神體,護身符,忍者集團的暗號,以及防止偽造文書的戳記
目前有名的神代文字有:
ヲシテ文字
出雲文字
阿比留文字、肥人書
阿比留草文字、薩人書
筑紫文字
カタカムナ文字、八鏡化美津文字
北海道異体文字、アイヌ文字
琉球古字
豊国文字、神宮文字
対馬文字



二戰之前
「古史古傳」研究者為了證明「神國」的偉大,在中國文化傳入前就有獨立的偉大文化而竭力尋找文化依據
將神代文字說成與國體有關的文化象徵
以擁有神代文字作為優秀民族文化的證明。神代文獻多半荒誕不經
這些學者之後多半被治罪


二戰後,日本學界則對神代文字的看法分成否定派,肯定派與部分肯定派


古史古傳:

前面提到的遠古太空人論的丹尼肯,用各種歐帕茲與假造文獻來支持自己的主張
日本在二戰前,也有屬於自己的遠古太空人論
那就是古史古傳
但是與丹尼肯的遠古太空人論不同
現代的遠古太空人論的思想主流,認為遠古人類祭祀崇拜的神明=被人類神格化的外星人或超古代人
宇宙人的文明層次雖然比人類還高好幾層次.但本質與位面上,依然與人類屬於演化出來的生命而難有超自然的成份
但古史古傳的思想則類似:被人類稱為外星人的存在=在古代就來到地球的眾神
古史古傳,大抵而言是記載與官方的記紀神話有著出入的文書記載,裡面有不少是用所謂的"神代文字"記載
但現代學術界多認為是偽史
特點:
1.寫本與典籍多是不公開的私有物
2.常常提及超古代文明
3.會使用神代文字書寫
4.內含近代用語
也因為這幾點,古史古傳在正統歷史學的價值很低.甚至不被認為真的是什麼古代文書
而是近代或現代人為了某些原因而作的偽史
這些古史古傳中最有名的莫過竹內文書
這裡節錄一段年表:

上古代﹝年代不詳﹞
上古第一代　天日豐本葦牙氣皇主身光大神天皇：天孫降臨。﹝移民地球。﹞制定國名。建造天空船、水船。於天越根國飛驒、越中建設天神人祖一神宮。發明神代文字。作成萬國地圖。
上古第二代　造化氣萬男身光天皇：五色人誕生。派遣皇子至世界各地。
上古第三代　天日豐本黃人皇主天皇身光神：天皇巡幸萬國之始。地球激變，天皇與皇子一族，以天空浮船暫且避難。為再建地球而再度降臨。以越中御皇城山為復興據點，再建各地。音樂五樂之始。
上古第四代　天之御中主神身光天皇：地球二度激變。制定萬國政法。改定數字。製造紙墨，編纂歷史書。製造武器，平定賊人、罪人。巡幸萬國。測量萬國國境，制定尺度。
上古第五代　天八下王身光天皇土神：巡幸萬國。傳授世界各地掘井之法與農耕之法。製造土器。


竹內文書本身是新興宗教"天津教"的經典,不過後來教主被政府逮捕,並被處以不敬罪
但經典本身,以現代的眼光來看
是集日猶同祖論,古代太空人論,神話同源論,日本本位主義的文書
而約莫同時期,持皇國史觀的國學家,如本居宣長,也有"高天原(日本眾神居住的神域)是在宇宙而不在地球)"的思想
此外,日本戰後在古史古傳方面的研究者如吾鄉清彥,有給古史古傳作出這樣的分類
古典四書(相較於古史古傳,是正統的古籍)
『古事記』
『日本書紀』
『先代旧事本紀』（旧事紀）
『古語拾遺』


古伝四書:
『ウエツフミ』大友文書、大友文献ともいう
『ホツマツタヱ』
『ミカサフミ』
『カタカムナのウタヒ』


古史四書:
九鬼神伝精史
竹内太古史
富士高天原朝史
物部秘史


至於東方的相關捏他基本上除了月民等天津神外也不多.不過慧音的符卡:始符「エフェメラリティ137」
雖然該捏他來自日本神話:
神武天皇的壽命是137歲,天孫降臨距神武東征已有179萬2470多年.神武天皇之父統治了天下達83萬6032年的梗

不過神武天皇之父:鵜草葺不合命,在古史古傳的主張,則是ウガヤフキアエズ王朝的開創者
ウガヤフキアエズ王朝被認為是神武天皇之前的古代王朝.不過主流多不認為這個古代王朝真的存在
由於ウガヤフキアエズ王朝在各版的古史古傳中的記述都不一致.加上古史古傳的歷史研究價值已被否定
所以ウガヤフキアエズ王朝最好是當成古史古傳偽作中的架空王朝較妥當

鹦鹉螺零号

你还真把这些资料整理出来了。
嘛，日本这种远古太空人论其实也经常把佛教和印度教以及犹太神秘学的东西给混进去，有时其实充满了中二气息的。
另外绯绯色金也是出自竹内文书，
加上插图里的草薙剑的形状以及香霖能力在手持游戏机上的误判，那把剑很可能......
不过正因为这些东西在外界基本被判明伪物，所以他们才能在幻想乡出现吧。

还有始符「エフェメラリティ137」，那个179万年其实还有另一种解读法。
也就是东方世界观中的扫清地上世界的大灾难的原型如果不是三叠纪大灭绝那类超古老的时代，
那很可能影射了现实世界中3,4千年前所谓的史前大洪水的假设。
也就是说现实世界的千年可能等于幻想世界的数十万年，现实世界中神武天皇之父活了80岁的话，神话世界观里就是活了80万年。

鹦鹉螺零号

无人类前的神妖这观点我是不排斥啦，不过我的意见倾向于存在史前文明，而史前文明那些生物并不是天生就是神魔，这点吵过很多次了所以根本不重要。
另外你误解了我那段话的意思。
具体解释的话，现实世界，也就是我们的世界中，神武天皇之父再怎么长寿也是人类，不可能超过百岁，
但在神主创造的世界（无论是幻想乡月都还是外界）里却是活了数十万年的现人神，
那么现实世界中三四千年前发生的大洪水也可能被神主当成要石灭绝事件的原型之一（即使年代对不上，不过也许东方世界观里的大洪水发生的时间也被提前，就像伊邪那岐板块消灭时间也被神主改动过一样。如果真是这样的话，也许有很多事情并不需要去现实世界的几十万年前寻找对应关系，或者说神主把大洪水这类的神话主题和几十万年前的大灭绝组合并同一视之），
而且大洪水在很多神话中有着诸神清理惩罚堕落的人类这种意义，说起来这也被一些人当做神话同源的论据。

赤口大人

鹦鹉螺零号 发表于 2014-10-18 11:53
无人类前的神妖这观点我是不排斥啦，不过我的意见倾向于存在史前文明，而史前文明那些生物并不是天生就是神 ...

以東方的觀點來說
史前文明那些生物天生就是神魔
不然你覺得神主說永琳是高貴眾神的一員是講心酸的?月民也不是全東方最古老的存在
月民之前還有創造大地的眾神
然後我不否認東方有大洪水(鳥船遺跡有提到諾亞方舟)
但我以為大洪水不是要石滅絕事件的原形,大洪水不等於要石滅絕事件

1.時代對不上,要得出據說年齡億單位的永琳也沒看過的要石滅絕=數千年前大洪水.除非否定永琳億歲論外別無他法

2.規模不一樣.永琳說要石滅絕一掃了地上生物,但目前已知的大洪水多是局部性的.三千年前被洪水/海嘯淹沒的是克里特島文明,局部性災害.六千年前兩合流域大洪水,7600年前的黑海大洪水才比較像大洪水神話的原形之一,不過也一樣是局部性災變.滅絕等級也不到"一掃"地上生物"緋想天毀滅生物的也是"大地震"不是大洪水

3.然後神話部分,諾亞大洪水為懲罰人類.但永琳說的要石滅絕是天界時的附帶災害,而且可能是在有人類以前的亙古時期(天界創立時間比月都早,最早的月民看過生物上陸,你打算說永琳只有幾千歲嗎?).要我說的話,大洪水跟要石滅絕沒有關聯.一個是有現代智人後才有的災變,一個是說不定比恐龍古老的大規模滅絕

永琳說的要石滅絕不會僅數十萬年歷史,相較於諾亞方舟.以鳥船遺跡的類比.可能也跟現實一樣是人類出現後才有
還有先於月民,創造大地的眾神
而重點是,滅絕生物的成因根本不同:一個是大地震,一個是大洪水,永琳也沒有把兩者相提並論
若還要堅持數千年前的大洪水(最古老的世界性大洪水神話原型可能也才幾百萬年)等同於億萬年前的要石大滅絕
我就真的扶額了.有必要無視一設凹到這種地步嗎?
還是你潛意識就認為史前文明不可能如一設暗示的那麼古老?

有节操的红白

呀~太精彩了~
嗯...虽然你说的很有道理，很合理，但很可惜，这些都不是正确的
至于什么才是正确的，或者只有神才知道吧...你去问问他？

还有，你那么擅长“考据”的话，不如找个时间“考据”一下考据这个词到底是什么意思？

赤口大人

草薙劍的下落:

香霖堂中霖之助不經意撿到流入幻想鄉的三神器之"劍",也就是草薙劍
那神主在這裡為何要讓草薙劍流入幻想鄉?
一般會以為三神器中的草薙劍可能還供在神社(熱田神宮)或是還在天津神手上
實際上不一定如此

三神器的動向結合日本神話與歷史而言
可以這樣說:

勾玉跟八咫鏡都是在天岩戶隱時製造
而天叢雲劍/草薙劍.則是須佐之男打敗八岐大蛇後,從大蛇尾部取出的神劍獻給天照大神
之後,這些三神器在天孫降臨之際交予天孫瓊瓊杵尊成為天孫一系與天皇的皇權象徵
接著時代從神代步入歷史時代
平家滅亡之際,當初平家挾持三神器與安德天皇
最後在壇ノ浦の戦い平氏勢力滅亡之際,隨安德天皇投海而水沒
雖然三神器的前兩者回收成功,但天叢雲劍怎麼找都找不回來
於是這個說法主張目前熱田神宮供奉的天叢雲劍其實是偽物而非真品而這個說法還在日本民間衍生出"安德天皇=八岐大蛇轉世"的傳說
諸星大二郎(據說是神主崇拜的漫畫家之一)在其漫畫系列"妖怪獵人"的海龍祭之夜
就曾用"安德天皇=蛇神轉世"這點當梗
恐怕神主是採用"天叢雲水沒說"而不是"天叢雲現居熱田神宮說"
才會讓天叢雲流入幻想鄉吧?
而從這個思維解讀下去
說不定依姬召喚出來的天叢雲與八咫鏡都不是真貨(八咫鏡有回收成功,真貨應該還在外界)
而是某種類似"形代"的神器

心灵の沙漠

考据党真是辛苦了

心灵の沙漠

有节操的红白 发表于 2014-10-18 13:21
呀~太精彩了~
嗯...虽然你说的很有道理，很合理，但很可惜，这些都不是正确的
至于什么才是正确 ...

啊，这不是上古时期的颓废屌丝之神吗。见到您真是三生有幸