【】说说守矢神社那几个神

星期六上线

其实一直以来就想过要写这么一个说明，主要原因就是很多人在看设定的时候，都会吐槽「早苗是诹访子遥远的子孙」这一点，然后就会问到一些奇怪的问题。那么这句话到底说的是什么意思呢？如果要用我们大家能够很容易理解的方式来说明的话，那么就需要借助到一些我们三次元中曾经听到过的概念了，也就是和我们自身的身份认同有关的概念。

我们中国人历来有很多自称，比如「华夏儿女」，「炎黄子孙」，再扩展一些，我们会把黄河称作母亲河，把祖国比作母亲，等等。这些概念就有助于我们理解，守矢神社这一大堆神明的事情。

先来看看守矢神社里都有些什么神吧。除了我们耳熟能详的三柱神，早苗神奈子诹访子之外，还有两个名字，是我们很多时候都会忽略的名字，一个叫「赤口大人」，根据翻译和日语假名的细微差别，也叫洩矢大人，御射军神大人等等，它们值得实际上都是诹访子身边的那条白蛇形态的作祟神。另一个叫做「守矢神」，这是个仅仅存在于概念中的神，甚至连设定都谈不上。

按照时间顺序，我们来整理一下这几个神明吧。

1，赤口大人：掌管诞生、农业、军事等等各种事情的作祟神。
2，洩矢诹访子：能够管束赤口大人的八百万神。
3，八坂神奈子：在诹访大战中击败诹访子的神灵。
4，守矢神：神奈子为了支配诹访子的国家而创造的神明。
5，东风谷早苗：守矢神社里的现人神巫女。

在这里要注意一点，就是八百万神和神灵的区别。八百万神是没有实体的纯粹的信仰，而神灵是由其他东西经过信仰之后，赋予了神性而变成的神。也就是说，神灵曾经是别的东西，没有了信仰还可以变回原来的东西，而八百万神没了信仰就彻底消失了。

实际上说到这里，这几个神明的相互关系就已经说完了，但是实际上这并没有解释开始时提到的问题，那就是早苗和诹访子的身份问题。实际上俩人没什么关系，但是为了给大家说清楚这个概念，这里就要借住我刚刚提到的，中国人的自称了。

如果我们把我们中国人自己定位成早苗这个身份，那么我们就会得到一大堆“父母”，比如「华夏」，「炎黄」，「黄河」，「中华」等等，我们自己和这些抽象概念并没有生物学上的血缘关系，但是我们仍然会很尊敬地把自己比作它们的后代，这就叫信仰，信仰自己的祖先，这是东方人的一种传统和古老的信仰方式。我们逢年过节给祖先烧纸上坟，就像某些宗教中信徒定期去做礼拜，我们每逢春节会不远万里从外地赶回家乡同家人过年，就像某些宗教中每年去某些圣地朝圣一样，这就是东方人的信仰，中国如此，日本也一样。

回到之前的话题，除了「中国人」这个概念是对应早苗这个现人神之外，守矢神社剩下了四个神明，我们来一一与上面提到的中国人对自己的称谓。既然要一一对应，那么就不能一股脑的全部放上去，而是应该根据其特点进行一一对应。

首先是最简单的一个，那就是黄河母亲。黄河是我们的母亲河，黄河是有着本源和固定形态的东西，它就是一条河，中国人在黄河和长江的滋养下发展壮大。但是黄河也有过泛滥的时候，比如古代的大禹治水，就是中国古人同泛滥的黄河洪水做斗争的历史记载。因此用「黄河母亲」来对应掌管农业和军事的作祟神赤口大人，非常合适。

根据中国古代历史，华夏这个词曾经是华与夏两个字的连用，华就是夏，夏就是华，古代有过中华、中夏、中土、中国、华夏等等多种说法，从春秋时代开始，华夏二字固定连用，成为一种固定的民族。因此我们可以认为，华夏是我们这个国家最原始的古称，华夏并不是什么有形的实体，而是纯粹由信仰组成的名字，这个名字拥有凝聚人心的力量，可以克服自然的威胁，带领人们繁衍壮大。因此这里，我们用「华夏」来对应没有实体的诹访子。

与其他概念不同的是，炎黄这个词指代的是两位领袖，炎帝和黄帝，这二人是真实存在的人物，而不是像其他几个词一样只是单纯的概念。炎帝和黄帝之间的部族战争最终使得古代的中国部落得以融合，最终使得古代的中国得以统一，才能形成一个统一的华夏民族。因此这里就将有真实人物背景的「炎黄」来对应身为神灵的神奈子。

至于剩下的守矢神，实际上是领袖为了支配国家而宣誓称呼，就像我们现在的国家称号一样，我们的国号就是中华，后面的人民共和国是政体，并不是我们国家的专有名词（比如朝鲜、蒙古等等），真正能宣誓我们民族的，就是中华，我们民族的官方称呼也是中华民族。因此「中华」这个后来逐渐形成并且被广泛沿用的称呼，用来对应守矢是比较合适的。

以上就是以中国人自己的视角对守矢神社诸神的一种解读方式，这也就彻底解决了早苗和诹访子的问题，这个说法就像中国人都是华夏儿女一样，并不是说我们的祖辈有一个人叫华夏，而是说华夏是我们整个民族的信仰，是中国人的一种称呼。早苗是诹访子的遥远子孙，也不过是「早苗是洩矢国人的后代」这样的意思而已，而洩矢国的地位就像日本统一前的一个古代令制国，在统一成现在的日本之后，很难再得到传承了吧，因此这里才会提到早苗作为诹访子后代这样一句吧。

以上，欢迎讨论。

slig

这么一对比确实蛮恰当的，但怎么看都是想解释早苗和诹访子没有血缘关系，不存在生过孩子的萝莉大妈，诹访子为什么就不能生呢？

宴夜曲

这种解释方式我觉得应该受到广泛推崇，举的例子是谁无所谓，关键是要把问题解释清楚，让读者明白你在说什么

单从表象来讲的话，“青蛙子是早苗的远祖”可以理解为“确实有血缘关系”，但青蛙子是神，神繁衍后代未必要用男女结合的方式，谁规定的神必须有性别一说？谁规定的神必须要异形结合方可繁衍？你看孙猴子不就是从石头里蹦出来的吗？女娲造人不也是用泥捏的？青蛙子也可以吹一口仙气，或者一声青蛙叫，就把早苗祖先给幻化出来呀？

赤口大人

我是覺得說
因為裡面是說早苗是"諏訪子遙遠的子孫"
大部分人還是會字面上解讀為諏訪子跟早苗有實際上的血緣關係

不過你為何會想發這篇說明?
畢竟想相信早苗確實是諏訪子子孫(有血緣關係)的人應該不在少數
即使看了這篇說明也不一定會改變既有想法
比方說我(但我承認我沒有想過早苗可能跟諏訪子無血緣關係的可能性):

我個人看法是日本早期的多神信仰類似某種祖靈崇拜,也就是將某部族的祖先奉為神(氏神信仰)
那這樣的話,將該族長奉為神的後代當然多少也會有血緣關係
更別提東方裡這些神是實在的
天孫降臨等神話事跡在東方可能也是客觀真實而非虛構或歷史事件的隱喻和誇大:

親は何十万年と生きていたのにね。
人間ってのは儚い、まるではじけとぶ泡の様だ。
　―始符「エフェメラリティ137」(Normal)のコメント

慧音符卡的神主評論,是提到了天孫降臨後,神武天皇之父的事情
或許可以說,東方世界觀的天孫降臨確實存在
神武天皇之父可能確實跟神話記述一樣,活了幾十萬年

既然諏訪子原捏他是日本的土著神
那就應該從日本人,或盡可能接近日本或作者方面的視角來分析
而不是從中國人的視角否定"早苗跟諏訪子有血緣關係"這一可能性
如果真的要從中國人的視角對應
我反而會把"守矢"跟"華夏"對應(考慮到日本有氏神信仰的可能)
炎帝與黃帝對應二神(諏訪子雖由信仰構成,但至少有可見的形體而不是文字上的抽象概念)

gqyyyy

为什么早苗有神力我们没神力。。
那就说明早苗是诹访子生的而我们只是瞎扯啊

seal4051

简单说来就是：
早苗是诹访子曾经统治过的古国故人的后裔。

这个意思？

赤口大人

這裡是關於早苗原捏的一些考據(日文):
早苗原捏:
守矢早苗（もりやさなえ）。
守矢家第七十八代現頭主で、実在の人物。
守矢家は洩矢神の子孫として代々、諏訪神社上社の神長官を務めていた。
洩矢神の祭祀を司っていた守矢家では代々口伝で神事の秘法が伝えられていた。
その秘伝は一子相伝であり、真夜中火の気のない祈祷殿の中で伝えられたそうである。
しかし明治五年、時代の流れにより世襲の神官の職は消え去った。
明治六年に家宝であった鹿骨製の御宝印や御頭お占法用具そして鏡、太刀などが諏訪大社上社へと移されたが、
ミシャグジ神の祭祀に使われる佐奈伎鈴（さなぎのすず、複数個を用いて大御立座神事などに使われた）は家に残された。
守矢実久（七十六代目頭主）の代で明治となり神長官職が消え、
口伝が失われるのを惜しんだ実久は守矢真幸（七十七代目頭首 実久の弟 諏訪大社の禰宜を経て宮司）に口伝の一部を伝えたが、
守矢早苗（七十八代目頭首 真幸の孫 教職に就き2006年3月末まで校長職、その後も環境学習の講演など）には伝承されず、
代々続いてきた秘伝はついに絶えた。
これにより、守矢の秘伝を知る人物は一人としていなくなったのである。


守矢家:
守矢家の系図で1代目は「洩矢神」、2代目は「守宅神」（後に守田神）
3代目は「千鹿頭神」、4代目は「児玉彦命」、5代目は「八櫛神」。
千鹿頭神の后神は宇良古比売命。
守矢実久が口伝の系譜を文書として残した「神長守矢氏系譜」によると、
4代目の「児玉彦命」（片倉辺命の子）は建御名方神の孫。
建御名方神が「千鹿頭神」跡を継ぐのは「児玉彦命」と言ったからその通りにしたと書かれている。
建御名方の孫娘「美都多麻比売神」（守達神の子）を娶り、八櫛神が生まれた。
児玉彦命への洩矢神の血筋の含まれ方がどうなっているのかは説明されてない。
含むと仮定して合理的に考えたら母親？
（『続・高部の文化財』では、片倉辺命と千鹿頭神の子が児玉彦命と解釈）
洩矢神の子は1男1女があり、息子は守矢家の祖先、娘（多満留姫）は出早雄命（建御名方神の子）に嫁いだ。
用明天皇の御世（在位585-587年）の守矢家の祖先は、武麿君。
守矢早苗さんによると、神長官裏古墳（7世紀頃のもの）にあるのが1200以上昔の守矢家の祖先の武麿君の墓
と祖母から聞かされたとのこと。
蘇我氏に敗れた物部弓削守屋の次男・武麿が諏訪の守屋山に逃れたという話がある。
前九年の役の頃の神長官は、守矢守真。
安土・桃山時代の神長官は、守矢頼真(初名、守矢頼実)（1505-1597）。
1520年に神長官に就任。親は守矢有実。
1559年に嫡男の守矢信真（武田晴信(武田信玄)より1字与えられ信実に、後に信真）が神長官を継いだ。


風祝（歴史的仮名遣い：かぜはふり、現代読み：かぜほうり）
諏訪大社上社の諏訪氏（建御名方神の子孫）の子供が就いていた役職「大祝」（おほはふり、おおほうり） 。
御神体として崇められる現人神。
諏訪大社で風鎮などをする役職「風祝」（かぜのほうり）。
諏訪大社下社の守矢家（洩矢神の子孫）が代々継承する役職「神長官」（じんちょうかん）とは別であるので注意。

東方的"風祝"應該是融合了上社諏訪氏(建御名方的子孫)跟下社守矢家的神長官的產物
鑑於日本方面考據出來的資料雖然諏訪子不像神奈子一樣有實體
但早苗作為諏訪子的"子孫"的這條設定
神主應該不是採取中國的文化或信仰共同體概念(早苗與諏訪子無血緣關係)
而是類似日本的氏神/祖神信仰的血緣關係
基本上兩家神官跟自己祖神都是有血緣關係的氏神,而不是文化或信仰上的共同體或單純將其奉為信仰或文化上的共主
守矢資料館也有洩矢神可能原本是諏訪王國的族長的說法

我可以理解樓主想把這問題一舉解決的想法
畢竟被一堆人問早苗的老爸是誰也很令人困擾
但我認為這方面的考據跟釋疑要參考的原捏資料,不是中國人的"華夏"文化共同體概念,而是日本自體的諏訪信仰;要問早苗的父親是誰,我以為問東方的"現人神風祝"的源頭是誰還比較恰當
而以日本自體的諏訪信仰來說,我以為跟東方的守矢諸神的對應關係是這樣:
八坂神奈子=建御名方神+八坂刀賣命
洩矢諏訪子=洩矢神
赤口祟神(現實常跟洩矢神同一視,但東方將兩者視為不同的神)
東風谷早苗=守矢家(祖譜的初代是洩矢神)
"守矢"="諏訪明神"(設定上守矢是融合外來跟本地信仰出現的名義,諏訪明神信仰也被認為是出雲的建御名方與諏訪的洩矢神信仰融合後的產物)


如果用中國人的視角否定早苗一族跟諏訪子有血緣關係這個可能性
不也是種自作主張?

Panzerleid

照原型来说呢，应该是上社大祝和神长官的集合……世袭神官╮（╯＿╰）╭大祝诹访氏/神氏和神长官守矢氏……
当社には、神体と同視される「大祝（おおほうり）」（= 現人神）のもと、五官の祝（ほうり）（神職）が置かれた。
大祝（おおほうり）：諏訪氏（神氏）
祭神建御名方神の後裔。古代から代々、上社の大祝を務めた。中世には大祝を中心として武士団化した。上諏訪の祭政の権を握っていたが室町時代に兵馬の惣領家祭祀の大祝家に分かれ、のち惣領家に統一された[20]。江戸時代には諏訪藩を治めたが、諏訪頼忠の四男頼広が大祝家として分かれ、藩主家と異なる「諏方」の字を用いて書き分けた。居館は神殿（ごうどの）（現 前宮）のち諏訪市中洲（位置）[21]。
神長官（じんちょうかん）（古くは神長（かんのおさ））：守矢氏
上社五官の1つで筆頭。建御名方神の諏訪入りに抵抗したとされる洩矢神の後裔。上社の神事全般を掌握した。居館は茅野市宮川
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%8F%E8%A8%AA%E5%A4%A7%E7%A4%BE

凯风快晴

这里不存在根本性的冲突吧，求同存异好了

星期六上线

赤口大人 发表于 2014-11-23 18:42
我是覺得說
因為裡面是說早苗是"諏訪子遙遠的子孫"
大部分人還是會字面上解讀為諏訪子跟早苗有實際上的血 ...

虽然你气的我不行，但是我还是说一句，你提到的日本天皇体系的确是有可能推翻我这个论点的一个突破口，看你能不能从这个角度找到破绽了，我觉得只有这个角度有可能可以以日本神道教的传统来破题。现在的问题就是，能不能在东方的世界观里找到一个八百万神生育了神灵后代的例子，如果有的话，那么早苗就的确有可能是诹访子的血缘子孙。