本帖最后由 赤口大人 于 2015-6-7 10:34 编辑
@miyazakehime
這個是我今天早上草草整理出來的東西,可是因為這些資料主要是想打臉貼吧一個一直說我考據有問題的人
因為我自己跟一些前輩討論後,也說對方的考據也一樣有問題而非正確無誤
我對東方世界觀神系的理解,是認為神主想搞一種各教合一,神話同源的世界觀而不僅於搬運各神話宗教設定到東方來的大雜燴
東方人類對神的理解可能偏向Paadin在另一帖說的"瞎子摸象"
人類成立的各個宗教或信仰文化,包括日本的"神道",都只掌握部分的真相:
建御雷命（タケミカジチノミコト）や八幡様の様に、今現在馴染みのある名前の付いている神は、その神の一側面を切り出した物に過ぎないのだ。建御雷命は元々甕霊（ミカツチ）であり、名前の通りカメに宿る神だったのだ。それが名前を建御雷命に変えられた事で、呪術（＝甕）の神が剣（＝雷）の神になった。名前が付いた事でその神の性質が変化するのは、名前は神の一側面を切り出した物であるという証拠だ。元々の神はもっと姿形も曖昧で、名も無き者と区別も付かなかったと言う事である。
雖然給萬物命名的力量是神的力量，不過諸神原本卻是沒有名字的。像建御雷命或是八幡大神這樣的、現在已經是家喻戶曉的神靈們的名字，實際上其所反映出的只不過是這位神靈的一個側面而已。建御雷命本來是瓮靈，正如其名，它一直是寄宿於瓮中的神。而當它的名字演變成為建御雷之後，原來的咒術（=瓮）之神就成為了現在的劍（=雷）之神。只因有了名字，這位神靈的性質就發生了變化，這就證明了名字只反映該神靈的一個側面的說法。這也說明，神靈原本的形態其實要更加地曖昧，它們與沒有名字的萬物是根本沒有區別的。
人類給神的名字只是部分體現側面而非神樣的"真相"或"本名",連結一下漫畫儚月抄的說法:
嫦娥跟永琳等月人的名字明說是"地上人取的"而不是兩人的真名,祂們的真名地上人理解不能也無法發音
也就是嫦娥跟永琳在東方世界觀都不是嚴格意義上的"中國神"與"日本神"
而是"兩個月之民在中國與日本的別稱"
東方也一樣有克蘇魯神話的存在(鈴奈庵的Necronomicon)
克蘇魯神話有一個特色
就是一樣會說人類信仰的一些神,實際上可能是一群古老存在的別稱/化身再來,雖然對於舊五作新作聯繫有不少爭議,但一說神主本身的世界觀,或者是大致思想,在舊作時期即以草創:
この世界は、一言で言うと魔法の世界。巫女さんの使ってる神仙術も、
悪霊の使う怪しい術も、全て同じ力。それは使う人によってどうなるか
決まってしまいます。
そんなわけで、この世界の住人たちは全員、魔法が使えるのです。
夢時空的故事背景是這樣解說魔法,認為神仙術跟惡靈的妖術,論本質為同樣的力量同樣的概念,會有差異取決在使用者身上
這個背景設定,或許就窺見了"東方世界觀中的一些概念雖然看似天差地北,但客觀本質上為同一"的雛形
我則認為新作後東方的神佛習合,天香香背男=路西法等捏他亦是要在東方表達這類東西:
人類給神取的名只是部分體現側面,一些表面上看來差異甚大的概念,實際上是同一本質
而神主要表達這類梗最簡單的方式
就是從現有的例子中找捏他
而剛好日本文化就有不少這樣的概念:將外國神跟本地神視為同一存在的解讀
再談談神話同源論.神話同源應該是源於比較神話學上的一種概念:
比較神話學用意在比較與分析各體系神話中的共性與相似處,對於矛盾之處,互相打臉則較不注重或將其解為地區文化差異而產生
而且東方世界觀向來有"事實(一設)與傳說(零設)不符"的情況
也是我認為零設一些所謂互相打臉死對頭的學說,不構成"這個一設猜想成立可能性極低/不可能發生"的絕對理由
因為這些所謂的互相打臉,在一設可能只是人類認知不同而產生的主觀差異而不影響客觀真實
回到神話同源,神話同源認為從比較各神話的共性後,一些體系的神話可能有共通本源
也就是protomythology=神話之種.而從這個神話之種發展出的神話,可能因地區性特色不同,而有不同的分支:一個比較有名的論述,是被認為同源自印歐神話系之種的伊朗/波斯神話(後來成為拜火教的起源)與婆羅門神話的差別
在於兩神話都有不同神族勢力的鬥爭,但雙方對兩勢力的名字各不相同
伊朗/波斯神話將善神稱為Ahura,惡神為Daeva
但婆羅門神話將偏向善性的神名為Deva,與其對立的神是Ashura
而從語言學上的建構來看,Ahura根Ashura共享語源,Daeva根Deva也為同語源
但有可能因為地方文化的差異,使得源於同字源的詞在不同地方竟然產生了180度大轉變
下面較常提到的"神話之種"有Proto Indo-European Mythology跟Proto-Semetic Mythology
前者被認為是印度婆羅門神話,希臘神話,日耳曼神話/北歐神話等神話體系的本源
Proto-semetic Mythology則被認為是巴比倫神話與腓尼基神話,迦南神話與猶太教神話的本源
巴比倫神話被認為是Proto-semetic Mythology跟蘇美神話習合後的產物
猶太教神話發展較為複雜
但一般認為亞伯拉罕教系原是多神信仰,Yahweh惟一神的地位是逐步發展妥善,甚至中間有跟別的神習合的過程
而非信徒宣稱的"自始如此"(但是若你白目到跟他們點破這種事情,他們還是會說那些人不了解上帝的)
再來看東方,我是認為月都與天界,死後世界跟太古眾神的概念也類似現實所謂的"神話之種"
這些太古眾神活動的事蹟,祂們居住的世界,被不同地方的人認知與命名,雖然有矛盾之處,但追溯回去是同一本源
天界=天國=Paradise我認為就是一個簡單而充分的證據,而不用去歪到什麼Rigid Paradise
還有龍宮=月都=夜國=蓬萊=常世也是一個證據,一個神主以"月與不死與海"的大母題為根本
將這些異界連結成了同一世界
然後接下來是解釋為何我以為神佛習合跟神主用的這些梗在東方也是神話同源論的體現
首先,要看東方的神佛習合是偏向"理論層次"還是"實例層次"
神佛習合在理論層次,認為神=佛,而神本佛跡與本地垂跡的"本體之爭"實未完全脫離"神跟佛為同一存在/同體觀"的大前提
實例層次上,則依然為不同體系,兩個原是獨立存在與不同概念的本地神與外來神進行"融合"
那在東方,我認為要讓實例層次的神佛習合成立,是要取決於東方的神有沒有真正意義上的"國別之分"
表面上確實有這種現象,嫦娥住在月都就是一個明顯例子
但深究的話,"嫦娥"在東方也不過是那位被囚禁的月之民的"地上別稱",不是嫦娥本身的真名
也多少暗示了人類給"神"取的名不過是部分體現側面or東方世界觀的神無嚴格意義上的國界之分
土の中から目覚める蛙も、脱皮を繰り返す蛇も
転生の苦輪から逃れた神に見えたんだろうねぇ
在土中醒来的青蛙也好 不断脱皮的蛇也好
乍一看都符合脱离了轮回转生的神明呢
上文是非想天則小町對戰模式勝利台詞中,對諏訪子的評論
若這句話成立,這代表東方Project的"神樣"是某種脫離輪迴苦輪的存在
而更符合習合論在理論層次上,將日本神與佛視為同一存在的趨向
相反的,實例層次上,在垂跡論前還出現過神身離脫與護法善神概念,
前兩種概念基本上是把神跟佛視為不同層次的存在,且佛的位階明顯遠高於神,日本神還是無法脫離轉生苦輪的存在
那要總結的話,我以為東方對神佛習合論的詮釋,更偏向理論層次的"神佛同體觀"而非實例層次的"兩種獨立存在融合"
於是,實例上原為不同存在融合的大日如來跟天照大神
在東方或許被轉化成了同一高貴存在的不同化身/別稱
不提神主設定,所謂的神佛習合,或是將別的宗教的神如太一/天帝跟天照同一視之類的
這些其實也可以算是早期的"比較神話"
因為不同宗教勢力間將外國神與本地神合一,這類解讀的過程其實一樣偏向於在尋找兩神之間的"共性"
或者說,日本文化本來就有"尋找本地神跟外來神間的共性後同一視"的文化與民俗
但因尋找共性上的概念還不像現在的學科那樣嚴謹,所以一些"混同"若要以今非古,常有嘈點
如將大國主跟大黑天同一視而產生了大黑大人就是一個,大國主跟大黑大人同一視的理由主要是音近
還有因為部分形象都有拿著布袋
在日基督教一樣有跟本地信仰習合的現象:
江戶鎖國年間基督教也曾跟在日本的佛教,神道,民間信仰融合或混入其特色以免被當局發現
這種將基督宗教與本地信仰融合的教派即隠れキリシタン,藏隱基督教
而近代日本也有所謂的"日猶同祖論",這個非主流論述認為日本人是遺落的某猶太部族的後裔
其論據一樣是尋找神道教與猶太教之間的"共性",雖然後來被認為這理論站不住腳就是了天香香背男神=路西法的梗應該是來自平田篤胤的解讀
平田取得了當時被列為禁書的聖經,但他解讀聖經時,將神道的概念跟聖經概念進行連結與參考
平田認為天香香背男神是金星之神,一說參考自舊約中"明星(暗喻巴比倫)墮落"的部分
而他也將亞當夏娃理解為男神跟女神,Deus理解為產靈神/創造神
也就是說,既然神主採用了這些梗,而這些梗中心思想"將不同體系的神視為同一存在"
那他有很大可能,不會將那些神如實例層次那樣一樣分開來看或視為獨立存在,而偏向理論層次的"同體觀"設定
那在東方世界觀,我會偏向認為那些所謂"互相打臉/死對頭"的學說是人類主觀認知差異的產物,而不是客觀事實/本質
龍宮=月都=夜國=蓬萊=常世在現實世界,被認為是中國神話傳到日本後產生影響習合的結果
但在東方我以為該模式是:早先存在的蓬萊跟常世一詞本來就是不同地區的人對同一地域(月都)的別稱
而月都的龍宮稱號則來自水江的經歷
如果要我揣摩為何神主這樣設定......
這類設定的表象是神主將跟"月與不死與海"意象相關的異界統合為同一神域
神佛習合這類實例上是將他國神跟本國神混同,在東方一設中則以偏向理論層次的"祂國神跟本國神實為同一存在"的方向解讀
箇中原因,我以為是神主不滿足於單單的大雜燴或搬運設定,傾向將這些梗統合為屬於自己的獨特系統
上文屢次提及的神佛習合,也可想為日本傳統文化跟佛磨合後產生的特殊體系
而且,如果神主哪天真的想要讓西洋神登場,從這樣的觀點推論,或許也多少能讓祂們的登場合理化至少省去還要另外介紹新勢力新世界的功夫
因為這樣的"神話同源論"或能直接將"西洋神"兼容到月都天界體系,並說這些神的名字只是西方文化給祂們的代稱,etc
而這樣的解讀,能給二創什麼新的想法?
一些人可能認為往這個方向解讀一設很瘋狂,是在暗示日本神高於一切並貶低他國神地位
但我卻不認為這個觀點定要往如此泛政治的方向解讀
因為在這個猜想中,或許連神道都沒有掌握到所謂的"真相"
或許東方的體系化宗教,是人類試著理解神之本質,理解這個世界全貌的求道,然而這些宗教或許接近了真相,卻不一定等同真相
而且這樣的猜想,我以為也很接近我們這群考據狗的本質:
考據黨不也是想從一設的蛛絲馬跡,試著找出一處設定或是世界觀的全貌
但到頭來,在神主說死揭曉謎底前,我們的一設考察可能都只掌握到一部分的樣貌,而不是東方的全部真相:
ZUN「今與えられたものの中で考えるのが考察
それは凄く楽しいが事実ではない」
神主:從目前獲得的東西進行思考的就是考察/考據,雖然很快樂但不是事實
簡言之,考據黨所做的,就跟東方一設的人類或宗教,科學所做的差不多:瞎子摸象
有的時候考據黨互相交流或是交流失敗爭吵,不也像宗教派系,甚至學術派閥因為對一個現象的解釋不同而有爭議?
而要延伸解讀什麼現實意義,
我覺得這可以解讀為人類不應該受到自己的小圈圈/國界框住而盲目排斥他人或有"我者vs他者"之爭
皇帝不急,急死太監:如果東方世界觀不同體系間的神其實真的本質上是同一存在,那人類有何資格因解讀不同而發展成各種衝突甚至戰爭?
或者解讀為"人類的認知有極限"這個人類應該要保有份謙虛之心,而不是自大的認為可以解明一切神秘或掌握一切真相
至於二創方面的貢獻
我則認為這樣的觀點,可稍微讓二創上跳脫"好像只能以東洋文化為主"的框架
或者讓部分原創角的登場多少有點一設考察基礎而不完全是YY
我的理解簡單整理如下:
1.東方的神話系採神話同源:不同體系的神可能是同一存在的不同名字與體現側面
2.神佛習合在東方的理解或運用,可能偏向理論層次的"神=佛/神佛本一體"而非實例上的"把日本神跟外來佛融合"
3.原設與一設間的矛盾,,以一設為主,原設間所謂互相矛盾打臉的學說,可理解成是主觀認知差異
4.從2推過來:因為"因原設詮釋上有矛盾,而堅持這個猜想在一設不成立"是過於死腦筋與綁手綁腳
5.以這些梗說神主貶低他國神我以為是不全面的,實際上在東方,神道對神的理解可能一樣也只觸及部分真相.更何況日本文化就是個喜愛將他國神跟本地神混同作出特殊詮釋的文化.這方面也可說是創作者本身的限制
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发表于 2015-6-6 16:41:04
染红的潜规则
帝爷的潜规则
变色卡
快回来呀，你已经走火入魔了！“统一神论”这个名词还是我帮你总结出来的，说白了就是个扯淡名词，现在回头还来得及。