【胡思乱想】先有名字，再有事物的中间过程

边境拾遗

我想光从这个诡异的标题应该是看不出什么的……因为我也确实是一时非常混乱想不出一个比较好的帖子的标题。

香霖堂的第14话《无名之石》一直让我感觉很看不懂，很久以前看的时候我还在想“自从远古的诸神为这世上之物一一取名之后，像如今这样拥有了秩序的世界也就随之诞生了”是不是在neta基督教神话，甚至还觉得幻想乡里居然还存在着这么落后的观念——虽然说就算存在也不是什么奇怪的事情，但也还是让人觉得可笑。

不过今天突然脑洞大开觉得这篇文章的内容其实从另外一个角度考虑意外的令人感到合理。

原文中的霖之助是认为“在世界初开之时，万物都没有名字，神明赋予了事物名字，于是事物就从混沌中分离开来，变成存在的事物。”

也就是说，赋予事物名字，使其能够被理解和认知，是神明创造事物的强大能力（某神：要有光）。但是在我们看来明显这就是在扯淡，一个事物即使没有名字它也依然存在于那里，也不会有什么东西因为人类突然发明了一个新的词汇就诞生了，语言只是跟思维紧密相连的一部分，词汇的诞生是因为人能够把事物抽象成概念然后再表达出来。总而言之——“出现名字”→“出现事物”的这样一个过程按照这种思路考虑，是绝对不可能的。

不过反过来考虑一下，名字是怎么出生的呢？毫无疑问是先有未知的事物出现，人类对其产生了认识，然后发明了一个词汇来代表这种事物。人类的思维实际上应该是跟语言紧密相连的，而且智慧等级越高的生物的语言就越复杂，至于能坐在电脑前面随便敲个几百字来记录下自己混乱的思路的生物，也只有人类而已。所以说世界初开之时，万物都没有名字，实际上还可以换一个说法——人类的思维还停留在猴子甚至比猴子更低的层次，可能连名字这个概念都还没诞生，自然也就没有名字了。而赋予事物名字的，实际上也是人类，在人类认知一个事物的过程中，肯定需要给事物一个标识让它和其他的东西区分开来，这样子的话就必须要给不同的东西取上不同的名字了，那么事物与事物就从一片混沌之中分离开来了。一旦这个事物有了名字，就相当于被纳入了人类的思维之中，准确点说应该是一旦这个事物有了名字，就能被人类从口中说出，能够存在于语言交流之中，这样的话这个事物就存在于人类相互交流的思维世界里了。也就是说“出现名字”→“出现事物”这样的一个过程，实际上应该在中间加上一段，也就是“事物被赋予名字”→“事物的概念能够通过语言传递”→“这个事物出现在人类的思维世界中”。

那么为什么中间会有一个“神”的存在呢？为什么从语言到思维的过程被忽略掉了？我记得我小学还是初中的时候（天知道什么时候），老师经常用这样一个比喻来比喻“没有答案的问题”——“你知道苹果为什么叫苹果么？谁也说不清啊，因为苹果一开始就叫苹果啊”。一开始我也觉得这个比喻非常有道理，因为我也不知道苹果为什么叫苹果，好像从我出生开始就知道有一种红皮白肉吃起来酸酸甜甜的水果叫苹果，至于苹果这个名字，这个概念是怎么产生的，我怎么知道。即使是放在今天，似乎也还是会有人没法解释这个问题，然而这个问题并不是什么没有答案的问题，语言的产生是一个漫长复杂的过程，一开始人类只会用几种声音吼而已，过了不知道多久才产生了今天的语言。对于名字而言也是如此，一开始苹果未必就叫做苹果，但是它总是有一个一开始的称呼，有可能一开始人类还没法区别苹果和其他水果，到后来能区别了，苹果就不跟水果同一个称呼了，有了自己的名字，苹果也成了一个与水果不同的概念，再到后来读音经过漫长的演化过程，英文里叫apple，中文就叫苹果。但是对于不知道这样一个复杂过程的人来说，事物的名字这种东西就好像是凭空出现的，于是他们就只能把这种凭空造物的能力寄托给高于自身的存在——“神”。

原来如此，这样一考虑的话，霖之助的话似乎也很有道理啊——不过这仍然无法改变霖之助也没有认识到名字产生的过程的事实，或者说这是ZUN刻意不让霖之助知道的。

关于结尾的这一段话一直让我非常在意——“我是不会为命名时代之前的东西取名字的。对于以自己的能力仍看不到其名字的东西，我也不会去记忆的深处翻找些什么，我认为那是擅自借用神力的行为，那样做只会表现出自己的傲慢。”

这段话到底有什么深意呢？

不过有一点是可以肯定的，对于赋予事物名字，今天的我们已经习以为常了。反而不如说在今天这个充满了探索和发现的时代，每隔一段时间我们就要赋予新生的事物以新的名字。赋予事物名字是神的能力的话，也就是说人类现在正在成为自己的神吗？那么为命名时代之前的东西取名（考古）是傲慢的话，又是想说明什么呢？​

叶玄

嗯……大概
现在有观点认为因与果是相互干涉的，和乡长的话有点类似吧？
不过，我倒没想这么多
可以理解为问题是：是意识先于存在，还是存在先于意识么？

赤口大人

那么为命名时代之前的东西取名（考古）是傲慢的话，又是想说明什么呢？

我覺得東方project的思想是想要體現人類知識跟視角的傲慢與極限
比方說人類無法理解神的本質跟發音月民的真名就是這個思想的體現
香霖堂那段"我不會給命名時代前的東西取名"或許也是在體現"人的視角/常識有限"的部分

地狂

       

                       

       

                                                               

如果的确有一个第三方，也就是神来帮助人们了解世界，也许就像上面的过程一样（口胡）
正经来说，虽然人类到后来自我意识逐渐觉醒，开始摆脱“存在神”这样的理念，但是在古代，神的确是一种简单有效的解释方法，也是人们表现敬畏的一种形式。
至于霖之助说的“我是不会为命名时代之前的东西取名字的。对于以自己的能力仍看不到其名字的东西，我也不会去记忆的深处翻找些什么，我认为那是擅自借用神力的行为，那样做只会表现出自己的傲慢。”我觉得也是对神的一种敬畏。在科技发展的今天，人类找回了自我意识，但也逐渐失去了敬畏心，比如早苗不得不离开现世，因为收集不到信仰。而在幻想乡中，敬畏是无处不在的，而这种敬畏也应该是幻想乡日常文化的一部分。

kuhailangzi

符号的任意性原理

索绪尔认为，任何语言符号是由“能指”和“所指”构成的，“能指”指语言的声音形象，“所指”指语言所反映的事物的概念。符号的任意性就是说，所指与能指的联系是任意的，两者之间没有任何内在的、自然的联系。例如， “姊妹” 的观念在法语里同用来做它的能指的S一6一r(soeur)这一串声音之间没有任何内在的关系，因为它也可以用任何别的声音来表示。语言间的差别和不同语言种类的存在都是最好的证明。正是在任意性这一点上，索氏指出，语言符号与象征不同，因为后者永远也不会是完全任意的。但是，索绪尔认为，某个特定的能指和某个特定的所指的联系不是必然的，而是约定俗成的。比如在“树”这个词中，树的概念和“树”的特定发音不是必然结合在一起的，“树”在英文中的读音和在法文、拉丁文中的读音明显不同，但却都能表达了“树”的意思。这就是符号的任意性原理。

有节操的红白

       不明本质的事物始终都不会主动被人认知，神不会告诉人类，人只能依靠自己的思考独立探索而已。当然，在这之后所得到的都只是为人所用的知识而已，跟神明没有半点关系。
      在下赞同LZ的观点，先有名字再有事物的这种错误观念的产生，其根本就是在我们诞生前非常久远的时候就有人为它命名了，而我们无法去见证当时之事，只能无可奈何地接受学习这些前人留下来的知识。至于作者觉得“为命名时代之前的东西取名（考古）是傲慢的”，在我看来只不过是现代文明过于发达了，导致生活富余的人开始怀疑这个文明的性质，人类对于自然来讲是否有益的？人类对自然的认知是否有误？至于这种思想是否可取，那就由后人来见证吧...

左道艾

这不有很多是解释学的内容吗……

busy3

实际上ZUN的很多设定都是神秘学而非科学的
这里的名字应该并非名称 不是指语言学上的概念
而是更加模糊而不能用语言表述的
所以霖之助的能力其实可以理解为将这模糊的概念表达为人类的语言

(以为霖之助是奇怪的读名机器能力? 才不是这样呢!)

天象

其实我写了一套非常完善的解释，但是你们为什么都不看呢。我都没动力往下写了。
http://bbs.nyasama.com/forum.php?mod=viewthread&tid=40157

　　在创世之前，那就是神的国度。整个世界都被本质充满，纷杂混沌，无力认知。然而，一旦人类说话，神明就会退隐，也就是说，一旦什么事情经由科学说出，全世界的神秘都只能局限于其他一切未曾诉说的。于是，混沌和未知缩小，理论和已知扩大；原来的本质腾出空间，供形式出现；神从自己之中让出空间，从而诞生了人类居住的领土。
　　这就是创世的过程。

再说说最后一个问题，香霖的那句话有什么深意。香霖的位置其实十分微妙，他不是人类也不是妖怪。他不是“不想”给新的事物取名，而是受到自己本质的束缚，“不能”给新的事物取名。他说的其实十分有道理，但是他无法理解外界的人类已经强大到了一个什么样的地步。
先说香霖这个人本身，他的能力是祝福也是束缚。作为一个独立的人类，存在先于名字，他可以随意给周围的事物取名，但是要承担相应的后果；作为一个妖怪，名字先于存在，他与名字融为一体，但他看不到也无法影响名字。而香霖，他其实既不是人类也不是妖怪，两者的行为他都不能做，他是一种类似观察者的存在，能看到万事万物的名字是他的权限，不能对此做任何修改则是他的束缚。
然后是幻想乡的人类，他们可以给事物起名，但是这其实是一种轻率冒险的举措，需要被禁止。但是外界的人类，他们有足够强大的能力，他们可以给事物起名。我本来想再扯一大堆神学概念的，但是决定还是用一句话简单概括：我们能给事物起名是因为我们能保证起的名字是对的，幻想乡居民不能给事物起名是因为他们起的名字是错的，他们不如我们有知识。
无名之石这个东西，难道真的可能存在一种石头，你给它起了个名字，它就不长了？不可能。所以这个石头其实是一个隐喻，它不存在于于现实中，而是存在于我们的幻想中。当我们对一块石头，下了一个断言：它是一块化石，之后，它在我们的幻想中就不会再长了。它在现实中到底还会不会长，并不是决定性的因素，因为幻想中的东西，是一种可能性，就算你看到现实中一个石头不会再长了，也无法断言下一块石头会不会长。归结来说就是一句话：

你™怎么知道这块石头怎么一定不会长了？

对于幻想乡的居民来说，给一块他们尚不理解本质的石头下一个断言，认为它一定不会再长了，这就是一种傲慢。否定一个事物所具有的可能性，这种轻率的判断可能会是一个巨大的错误。正确的做法是：没有起过名字的东西，它是神的领地，对它保持尊敬，不要随便给它取名字，不要随便做出断言。上帝的归上帝，凯撒的归凯撒。
然而，对于外界的我们，我们握有如此强大的知识，我们还真就敢说——


我™就是知道这块石头一定不会再长了。


科学，本来就是一种僭越神明的行为。科学与神秘的关系，这里写不下，还是去看文吧。