個人對幻想本源的神代相關見解

赤口大人

1.是否所有天津神都住月都？
否，因以語境
「住月都的神都是天津神」≠「所有天津神都住月都」
而且，神主的天津神包含離開高天降世者
也就是說素盞嗚也算天津神
光是天照素盞嗚不住月都
足能否定全部天津神都是月都住人
不過這文倒增添「嫦娥被歸類為天津神一類」的可能


2.月都是高天原嗎？
可能是也可能不是
以神主見解，天岩屋戶位於高天原
然而東方日之力與裡月不容
天照似乎是用使者與月王通信
因此，天照不大可能住在月都
若天照不在月都
天照躲進的天岩戶(神主說在高天原)可能也不在月都
而得出高天原≠月都


3.永琳是天神嗎？
不僅是，而且可能就是思兼
本文亦證實綿月姐妹是天津神
只有輝夜依然不確定是否為神


4.國津與天津會敵對？
出乎意料的是
神主說未必一直都是這樣


5.
神主先說日本人相信神寄宿於萬物中
天照須佐是其中較有名者。
這是否代表天津神國津神本質
跟香霖提過的那些無名神樣類似？
可想成「天照大神」存在本身雖遠早於人類
但該存在是被人類信仰後，才有「天照」名字與相應的人格
在這之前稱其為「有意志的自然現象/自然神」較恰當

6.
神主說天照大神「被視為與太陽同等存在」
這是暗示香霖認為天照=太陽的觀點是錯的？
因為神主這段話像在說天照本體不是太陽的樣子
雖然也有假說認為東方天照不是日神
而是以太陽為象徵而已

7.
表明東方天津神可能原是地上居民的文本(緋想天說數億年前眾神創造大地，天界原是超巨大要石應該就有暗示了)。
我猜天津神與國津神系出同源或根本是同一種族不同派系—跑到天界月都的是天津神，繼續留在地上的則是國津神

玉虚宫的阴阳玉

若留在地上的上古神明即为国津系的，那么其他神系会有对应的国津神吗？

youtien

你首先應該要補一項基本的工夫，就是講清楚你認為神是什麼，神是怎麼來的，這樣才好繼續討論下去。

古代的群眾和教徒，相信神是什麼什麼，是怎樣怎樣來的，這是古人所接受的設定。但也有一些人懷疑、不接受，認為神話是人造的。神話的確是人造的，世界各地的神話體系，大概都是部族與民族交流、衝突、戰爭後混出來的。

現代人比較普遍接受的多神信仰的解釋是：統治者為了鞏固地位，把自己說成是天神的後代，而對被征服的當地人，也把他們原先信仰的神或者祖靈收編進來。在日本這就是天津神、國津神之別。

為了把大家搓到一起去，於是也把各地的神話搓成一個系統，編成一個官方正統說法。紀、記幹的就是這事。然而你到其他地方去，挖其他史料來看，必有與官方神話矛盾的說法。畢竟本來就不是一回ˋ事。一神教的辦法就比較明快：所有其他的都是假的。

現在問題來了：東方這些角色是從神話裡捏出來的，但這並不代表神主全然採信、遵照「零設」。另一方面，神靈和妖怪既是生於人的想像，那如果一個角色證明了她的存在，是由來於一個謊言，那她還能繼續存在嗎？

在現實中這很難想像，但在幻想的、非常識的世界裡，她就是存在了，活繃亂跳給你看。雖然她不是有自主意志的實體，而只是眾多作者所熟悉而操縱著的角色。

所以我們在考據和討論的時候，要很小心，不然頭腦一下就會亂掉。你是要站在一個信者的、神學家的立場上，去試圖證明什麼、統合什麼；還是要站在旁觀者的、史學家的立場上，去弄清楚各種設定、說法的演變與可能由來就好。

這背後都是政治。說到底，全都是人的問題。你想要在這些問題上有所作為，看那些史書和史料是不夠的，你要去找關於那些書的作者、編那些史料的人、對他們有影響的統治者和各方勢力，才好索解。不然再怎麼講，都是試圖去圓一堆不可能圓起來的東西而已。

赤口大人

玉虚宫的阴阳玉 发表于 2016-8-23 20:00
若留在地上的上古神明即为国津系的，那么其他神系会有对应的国津神吗？

不清楚
但我猜泰坦神族應該會是其中一支吧

因為有考據說泰坦神可能是希臘原居民的神

奧林帕斯神是入侵者的信仰體系

赤口大人

youtien 发表于 2016-8-23 21:06
你首先應該要補一項基本的工夫，就是講清楚你認為神是什麼，神是怎麼來的，這樣才好繼續討論下去。

古代 ...

就是講清楚你認為神是什麼，神是怎麼來的

我的觀點的「神」
是比人類古老而強大的未知生命體
來歷不明
然後道不同不相為謀
我對投搞學刊無興趣
現在會寫這堆東西也不是想獲得投稿資格

為什麼說道不同不相為謀？
因為對於東方的神明妖怪的起源
這兒的人多認為一切人外都是人腦洞出來的
不可能有在人類之前的智能種族
然而我卻認為記紀神話的眾神在東方
是群客觀上先於人類的「什麼」與零設的觀點不同
是這群「什麼」的活動與有意操作
激發了人類的神話
而不是如現實的「人類創造神話捏造神明」
口授神奈子都說過「神話」
是可以由神明自己創造而非全部都得人類創造
這幾年來我常因這點看法跟論壇其他人不和
吵了無數次

在神主明說「永琳可能在人類誕生前就存在」之後
還有人要堅持連永琳這樣的存在也是腦洞產物

我只能說「因為再談下去必然又會因觀念分岐而吵起來，所以沒啥好談的」

赤口大人

最後講些怨氣話：

說儚月抄月人的證言是角色視角不可信？
那我拿作者視角的話
神主緋想天的某ED就說諸神億年前創世
這回神主訪談也說永琳可能六千五百萬歲了
但我還是看到有人說連這樣的話亦不可信不能當依據
那些月人天神一樣是腦補出來的存在不可能先於人類等

我之前戰永琳是不是神的時候
都拿出口授訪談了
還是有人硬要堅持永琳不可能是天神
結果這次韋編打臉打得啪啪響

我就覺得
作者自己說的話都有人覺得不可信不能當依據
那還有什麼能阻止他的？
連作者都不信可以不甩他的說法
那是要信誰？
對方或自己的一言堂？

youtien

那你就是採取「神先人後」的立場，這樣也不是不可以。那問題就要從史學轉向哲學與神學，就是你覺得這些神的軌跡帶有怎樣的意義，你想要從中傳達怎樣的理念。然而你又不是在為哪個政治勢力服務，你只是想要自己的說法得到認同。而我說過很多次，我們作學問，第一課就是要克制自己「想得到認同」、「想相信什麼」的欲望。不少板友與同好，對你願意用功去翻書找資料，其實是欣賞與欽佩的，但是你讀又讀不徹底，總是急著想用來作出什麼定論的樣子，這就很難談了。

你問我「那是要信誰」，我的答案是誰都不盡信，都要保留一點。而且，有一些事情，是比信不信、信什麼更重要的。我們要找的是比「信」更重要的事情。

bb囧啊囧dd

这里的定义感觉前面的基本都是在复述神话里的基本概念
如果国津神是那些留在地面的众神（超远古生物）一脉相承的话，想来天津神们的行为也是有够恶心呢
当初嫌地面脏举家搬走，看见当年的穷亲戚们把地面治理的不错就又回来抢地盘。
真是恶劣啊，和倒A里那群月球人一模一样（可惜国津神没有胡子高达）
不过话说人类到底是怎么回事？
难道真是神话里那样被神按照自己的相貌造出来的？
当然，我们可以科学一点，就像马裤螺丝里那样以自身为蓝本使生物定向进化产生

赤口大人

youtien 发表于 2016-8-23 22:42
那你就是採取「神先人後」的立場，這樣也不是不可以。那問題就要從史學轉向哲學與神學，就是你覺得這些神的 ...

要說我信神先人後也不盡然都對
我對東方神樣妖怪的起源是「多元論」
也就是說當然有不少神樣與妖怪，是源自人類的幻想

然而像月人，天津神國津神等諸神
則是先於人類的存在而祂們的軌跡或許影響了人類文明
以及影響人類對神樣與妖怪的想像

至於說想傳達啥意義
我對整個東方的解讀
是認為神主想傳達的思想
是對「人類萬能/至上/本位」的隱晦反諷：
科學與人類的視角絕非萬能，人類有極限

那這兒就說為何不認同「一切神妖皆源自幻想」
先不說神主在月人與記紀神設定上
不只一次暗示明示「祂們很古老」
認為包括月人在內的人外皆是幻想產物

這樣的想法依然是變相的「本位主義/人類至上」
因為這假說隱含的潛台詞
是：你們神明跟妖怪再如何強大還不是人類造出來的，沒有人類你們就什麼都不是
然而我覺得神主應該不是在傳達這種想法
如果說人類有極限，世上依然有神秘
那這樣的「神秘源於人類幻想」
我以為依然是落入神主影射的「外界人」典型

硝酸

关于神的本质,天津神存疑,但是至少国津神其中之一的神妈,是"神灵",也就是说生前为人,至于其他国津神,以及天津神是否也是人,国津神和天津神之间的划分会不会和是否是人有关,就不清楚了.(个人倾向于认为是的,且月人可以变成普通人)

是認為神主想傳達的思想
是對「人類萬能/至上/本位」的隱晦反諷
科學與人類的視角絕非萬能，人類有極限

关于这条,有意思的一点是,妖怪,神明,月人等等,都有着和人类类似的长相,思考的方式和人类似乎也没有什么区别,他们是不是能算作广义的"人"呢?而他们和狭义的人类区别是不是只在外在表现呢?他们能超脱的也只有科学的框架,而无法突破人心的极限.这些广义的"人"之间有一些创造和被创造的关系,但是多半可以认为有着相同的根源,而我们现代人类只是有着一种特定的发展方式,这样一来讨论月人和地上人在生物学上是否相同也没有太大意义了.2UN想表达的或许是人有丰富的可能性,而科学只是其中一种,不应局限于这一个视角.

前段时间重读对话,发现YYC红魔B线neet有相当惊爆的发言

月亮给地上各种力量。

魔法的力量原本几乎都是，月亮的力量。

我们月之民，将地球人变成魔物，
调节地上人的污秽。

不过，那也结束了。

地上人自己将魔物封印了。

现在的魔物，已经变成按照约定只会袭击人类
让人搞不懂的生物了。

月之都和地上,准确说地上的一切幻想,或许有着比一般估计更紧密的关系,甚至可以提出"一切的幻想都是月之遗产,来源于月之都创建时左右发生的某些事件"这样异想天开的假说.这个坑还是太大了,已有的证据难以做出可信的解释.