考據創作發展相關及幸之章隨意猜（何

井鬼

喲，歡迎有看《蘇我屠自古沉默不語／奇之章》的朋友來討論哎。
雖然比較少眾，但我想也會有人感興趣。

這邊先分兩部分吧，第一部分只是把奇之章帖內一些話搬過來方便查閱而已，也歡迎關於本子的提問，我會盡力用設定集的內容解答（誰叫我未翻譯好
第二部就是隨意猜（啥


【喵玉汉化_541】蘇我屠自古沉默不語◆和之章
http://bbs.nyasama.com/forum.php?mod=viewthread&tid=18800&fromuid=11
【喵玉汉化_542】蘇我屠自古沉默不語◆荒之章
http://bbs.nyasama.com/forum.php?mod=viewthread&tid=18801&fromuid=11
【喵玉汉化_612】蘇我屠自古沉默不語◆奇之章
http://bbs.nyasama.com/forum.php?mod=viewthread&tid=20775

【和之章、荒之章時的討論】
《苏我屠自古沉默不语》评析
http://bbs.nyasama.com/forum.php?mod=viewthread&tid=18819


【設定集中的人設圖及人物關係圖】

       

                       

       

                                                               

【漢化內的附錄設定文字版】
（注：這只是設定集前半部的撮寫重點而已）

       

                       

       

                                                       

以下是從跟此本同時出來的《蘇我屠自古沉默不語設定資料集＆神靈廟靈感集》上整理所得的重點，能幫助各位理解為什麼《蘇我屠自古沉默不語》會有這種設定及情節安排（這也是劇本的N氏他出這個COPY本的念頭），這一切基本上都是從現實史料上得來的靈感，揉合了東方神靈廟人設而創作的歷史考據向作品。 　　這類作品最大的特徵就是讀者能從文中發現歷史NETA且其中一部分追求歷史及遊戲兩者並放在一起完全不衝突（這是非常困難的事，主因是東方背景的設定很多只以日本史人物為原NETA，實際上卻是完全不同人），但成功的話會顯得極有說服力。如何完美揉合，用歷史去解釋遊戲中的設定，又反過來用遊戲設定解釋史實、史料，從而讓神靈廟角色（仙界組）在千四百年前的飛鳥有如親臨其景、充滿說服力地展現在讀者面前，這就是《蘇我屠自古沉默不語》所追求的歷史考據創作了。 　　設定集的全本翻譯暫時預定在例大祭十前完成（或web或DL版公開後），現在這裡先節錄原文的一些N氏對《蘇我屠自古沉默不語》的設定解釋重點（也有加入了延伸解說的）及下一卷《幸之章》的少量劇透。 ＊蘇我屠自古（刀自古郎女） - p4-9 ．《蘇我屠自古沉默不語》的主角。 ．關於十歲左右第一次邂逅神子這點，基本上是史實。同時能肯定兩人的年齡相差至少十二歲，且歷史上來說刀自古郎女約死於二十歲左右。 ．由於上面這點的關係，以歷史上來說，刀自古是生於物部蘇我宗教戰爭之後，因此也就有本子中這樣的設定了。 ．物部家女性和蘇我馬子之女算是非常確定，有一說物部之女就是太媛，即布都姬，但也有一說是不明，只說了是物部守屋之妹，所以也有了本子中刀自古的生母物部之女是另有其人，而布都只是繼母的設定。 ．由於物部家是神道教，在本子中對物部家擁有神力的表現就是有些類似獸化的虎牙，因此荒之章中刀自古覺醒了能力後也有這一項特徵，同樣物部宮古郎女也有同樣特徵。 下一卷將交代內容： ．在成為屍解仙時由於布都的謀略，把靈魂寄託在未燒製的壺上而使術式失敗，變成怨靈。 ．蘇我屠自古和刀自古郎女並非同一個人。（神主的訪問也有提到） ．蘇我屠自古為什麼沉默不語。 ＊豐聰耳神子（豐聰耳皇子）p10-15 ．生前是男性，作為屍解仙復活時則是女性。此後，除了「屠自古是自己重要的妻子」外，其他事基本不記得了。 ．原作中提到生前有沒能聽到欲的能力比較含糊，本子則是因老病以及青娥的陰謀（下一卷的內容）而失去了聽欲的能力。 ．在片崗山和青娥相遇後，計劃宗教戰爭時神子十三歲（同時布都已經在自行習道了）。 ．總把妻子的事放在心中，不管是刀自古還是膳美郎女，但更多是跟膳美郎女一起。 下一卷將交代內容： ．太子的真正想法 ．太子的過去 ．跟兩位妻子的關係 ＊物部布都（布都姬）p16-21 ．《紀氏家牒》和《石上振神宮略抄》中為蘇我馬子之妻，《舊事本紀》則是鐮姬大刀自取代其位置（但後來《舊事本紀》被證實是偽書） ．在《日本書紀》則只寫了馬子娶的是物部之妹，並沒名字記載（《日本書紀》是藤原不比等和稗田阿礼編寫，儘管一直有不比等為了攀附皇族血統而篡改的嫌疑，但基本是那段歷史中比較完整可信的史料） ．在《舊事本紀》的第五卷天孫本紀中，跟異母兄物部贄子結婚並生了四個孩子的同時，也是泊瀨部皇子（崇峻天皇）夫人。（編：大家暈了沒有？） ．考慮到布都姬公認是歷史上的一位惡女（也就是奸角，暗通蘇我而滅物部還分贓等），《舊事本紀》這以記載物部側為主的史料，把鐮姬寫成馬子的妻子大概是為了減緩外界對布都姬的惡評。 ．基於以上複雜的記載，最後變成了現在本子中眾多記載上也有跡可尋的設定。 ．被認為是比太子年長一輩的人，且死亡時已經超過六十歲。 ．傳說身攜十種神寶，唱起布瑠之言（奇之章最開始和荒之章前半出現的呪文）會讓死人復活。 ．由於對男女性別的意識薄弱（原因荒之章已談到），說話的語氣除了有些古風後還比較男性化。 ．事實上有想到「太子大人為了把自己置在身邊而殺了那個女人（刀自古的母親）讓她當上馬子之妻」的想法，但沒說出口。那麼的話那一位真的太可憐了（編：這真的不是芳香說要來報仇的伏筆嗎！但這樣芳香和刀自古不就是親姐妹麼）。 ．當跟刀自古說希望當自己是家人時，其實更希望讓她叫自己母親，而且家人這個詞可以說是一種毒。 下一卷將交代內容： ．布都的真正想法 ．布都的過去 ．為什麼布都不讓屠自古成為屍解仙 ＊霍青娥 - p22-27 （編：聊齋大家很熟我就跳過書中的介紹了，另外關於煉丹用藥的事也太詳細所以也跳過…順便我覺得青娥這部分劇透太多了233） ．仙人分三格，天仙地仙屍解仙，屍解仙為最低；同時屍解仙中，上位者用寶劍憑依，次一級為用陶器，最低級則時用竹棒（出自《雲笈七籤》）。也就是說在本子中青娥是屍解仙中最低的一格。 ．外表看上去是二十三到二十五左右的年齡。 ．為求目的不擇手段同時也對自己的惡行很有自覺，在本子中性格設定為是個冷酷的人卻不是薄情的人，不如說是情感過於激烈而產生了倒錯感。 ．她跟十二歲左右時的神子邂逅並傳授道教，那時候神子跟青娥有了肉體關係，然而就在這時候，青娥產生了一個邪念。 ．因為神子能聽到欲望的能力會讓她無法實現這陰謀，於是青娥用計謀讓神子喪失聽欲的能力。 ．然後在跟神子離別了近二十年左右，她邂逅了某個少女。 ．同時正如青娥予料，太子將近晚年時不得不把她找回來幫忙，於是她向神子提出了可以再讓兩個人成仙，身分自由，不管是用來做試驗台還是作為伴侶也可以。 ．如今這盤下了三十年的棋也即將走到終局了，而青娥也覺得為此犧牲什麼都已經無所謂了，恐怕是因為最重要的東西早已作為代價支付出去了。 下一卷將交代內容： ．青娥的計劃 ．跟芳香的關係 ．為什麼執著於屠自古 ＊宮古芳香（膳美郎女．宮古郎女．都良香）p28-32 ．膳美郎女為聖德太子第三任妻子，被傳為太子最信賴最受寵愛的人物，太子公開說過死後要跟她合葬在一起。 ．被傳誦為摘芹姬，當日為病倒在床的母親而到野外摘芹時，那身影打動了太子因而說要娶她為妃，也有人說這個摘芹的少女其實是膳部的養女（也就是膳美郎女可能只是養女） ．宮古郎女記載於天孫本紀的物部氏女姓，她是物部守屋的異母弟物部贄子的女兒。 ．而上面也提到過的，在天孫本紀中物部贄子和布都姬結為夫妻，但物部贄子的妻子中只有布都姬一個有名字，因此並不知道宮古郎女的母親是誰。 ．都良香是飛鳥時代更後面的平安時代文人，在漢詩方面特別出色（編：都良香大家比較熟悉也不是本子的主要內部，我也就跳過了）。 ．因為漫畫上的位置關係，想把向來的簡稱膳大郎女取代原名膳部菩岐々美郎女，但又覺得氣氛不對，於是就改成像山岸涼子的「日出處之天子」的漫畫中寫的「膳美郎女」，而在本子中，因為她記不起自己的全名是膳部菩岐々美郎女而只記得自己是叫美郎女（太子對她的愛稱是美郎女）。 ．原作中，芳香的瞳色為為黑灰色跟布都的接近（布都的是比較淡灰色），神子的瞳色為金色，而屠自古的瞳色剛是比神子明亮一些。（編：這裡的意思大概是指布都和芳香同為冷色系的物部氏，神子和屠自古同為暖色系的蘇我氏） ．平時有些呆氣，當太子唸漢詩時會非常高興，事實上那些就是未來都良香所作的詩。在未來的平安時代，她把刻在記憶中跟太子一起的回憶中所唸過的詩詠出來。 ．得到太子格外的寵愛，相待時間比刀自古的更長，肉體結合的羈絆也是四個妻子中最強。 ．芳香身上的香氣是捏聖德太子的飢人之香那段逸話。 ．當太子說（也是歷史上的話）「死後跟妳合葬在一起」時，她的回答「那就在美妙的墳墓裡一起生活吧」，這當然也就是出自神靈廟三面道中的曲名。 ．她是《蘇我屠自古沉默不語》的另一個主角，這是個關於她的復仇故事。 下一卷將交代內容： ．跟青娥的關係 ．她的復仇 ．成為僵屍以後的她

       

【設定集內容介紹】

       

                       

       

                                                       

介紹之前還是先普及一下： 　　Carcharias這社團一共有兩個所有人，一個是擔當作畫的CIS氏，另一位就是負責所有社團漫畫作品劇本的N氏（除了一個合同本沒有參與外）。 　　一般來說，就舉《蘇我屠自古沉默不語》為例，製作流程為，N氏把整個故事的大綱和NETA想好，然後把每卷寫成一部部非公開的小說（包括各種劇情對話），CIS讀了後就開始畫分鏡等最後畫成漫畫，期間她也能有限地干涉細節和對話，提出想畫的東西和要求去改變一些情節表現（例如說這集中屠自古離開布都的地方那頁回眸本來小說中沒有，是CIS不自覺加上去且昨天才發現N在檢查時居然沒說她），甚至可以加入自己一些惡趣味的設定（例如說布都御魂劍的真品設定（那鈍劍），以及布都喪失女性機能這點也是CIS提出的設定），相對N同樣也不會對CIS的漫畫表現做過多的干涉。儘管如此，整個故事的趨勢和劇情發展都是明顯在N的控制下，這就是為什麼他會寫出這個設定資料集去解釋為什麼自己要在故事中這樣設定。 　　如之前所言，這次C83的奇之章是跟N氏所撰寫《蘇我屠自古は語らない 設定資料集＆神霊廟アイデア集》一起發表的。作為暴風雨前席的奇之章，對我來說這設定集意味更深遠。 　　這部五十頁的設定集有近70kb的TXT量，裡面集合了日方如今最狂熱的神靈病患者對於屠自古、神子、布都、青娥、芳香的歷史捏他各種歷史考據，其仔細度和資料挖掘深度讓人驚嘆不愧是本土國民的SLM考據集大成，可以說你讀完這之後，神靈廟相關的歷史考據基礎就等同如今日本SLM創作者的水平（這本設定集不光是科普，而是N氏寫出來為了吸引更多日方東方創作者投入SLM考據作品的分析整理）。 　　但除了這之外，更讓人愛不釋手的是這設定集後半部的神靈廟點子集（我把它翻成靈感集）。假如說，前半部給了你考據和歷史素材，那麼這後半部就是把「套路」也給你──這個點子集是直接為你提供了如何聯結這些素材並創作出SLM考據小說的會用到的梗和設定。 　　它告訴你諸如怎樣活用屠自古這個在SLM中人設量最少卻能借NETA成為創作自由度最大內容最豐富的角色；告訴你怎樣把借信貴山跟白蓮連結創作而不牽強；如何借用布都複雜的史料人設幫助屠自古、神子兩個角色自由穿插在物部氏、蘇我氏、皇族的三大陣營中（事實上正因為布都本身複雜的原NETA才使得SLM過去話故事多以宮廷陰謀形式進行）；此外娘娘也是個非常方便的角色；芳香由於原NETA不明瞭同樣成為了像屠自古一樣非常有挖掘和豐富的角色。事實上這次N他們讓芳香在千四百年前的飛鳥時代借歷史上的NETA合理登場也是算是一種創新了（另一篇做過近似的事就是《用明二年貴族義務》，但那是完全不同的方式，假如說《蘇我屠自古沉默不語》是比較傳統的歷史考據作，那麼《用明二年貴族義務》就是考據結合奇幻，基本上是另一個次元的作品，就宏大的世界觀和登場角色以及關係相連來說，後者比《蘇我屠自古沉默不語》更大，玩得更瘋狂，你會在小說中看到符咒戰鬥或是法術對決之類）。 　　簡而言之，表面上來說這後半部絕對會帶給SLM考據系作者不少創作靈感，然而與此同時，這一年有自己在考據並正在創作故事的作者看了可能會有種「原來這些點子都被想過」的絕望感（何）總之，這就是這麼一本設定集。

       

然後這是這帖想討論的東西，我先把原話的一部分轉過來，這是我個人目前對SLM考據創作的看法和評價：




　　N氏（同樣CIS也是）以及日本推特那邊總是聚在一起的SLM狂熱創作者們（他們自謔為「神霊病患者」，每天刷著非常掉節操的SLMCP及角色相關推特）基本上都是偏向歷史考據創作，以N在設定集在後記所言，雖然他認為跳出原NETA直接創作完全沒問題也沒什麼不好，但他仍偏向歷史考據創作的理由是，這樣會使故事顯得有說服力。（即使他當然不會明說，但關注他的推特還是能看得出，他認為考據創作是比較認真、跟其他憑空二設不同級數的同人創作）。

　　這種對歷史考據創作的傾向和追求也就是使得推特SLM眾總是偏向類似神古夫妻設定，布都為馬子之妻等等的原NETA延伸設定。當然，這也只是N氏的想法，就我個人來說，我已經開始認為SLM創作將要出現一種，被歷史NETA綁手綑腳的創作。過去東方也有這些小問題出現，但由於大部分角色的原NETA並沒有像這次SLM仙界組的五個角色如此豐富，因此普遍來說沒有這麼明顯的影響。而很明顯的是，正因為SLM的角色NETA極為豐富，才一年左右就能看出這種狂熱考據現象，並開始看見主流愛好者創作跳不出考據設定的框子。

　　長此下去這種風氣我想並不太好，主因是一個歷史考據創作者的靈感挖掘就像點子集中所說那樣，是以挖掘更多史料為靈感產生，這樣持續挖掘之下，其創作出來的作品會讓沒有深入鑽研過歷史和考據的一般讀者感覺有些艱澀、產生距離。如果要我舉例很簡單，我想這次奇之章的結局就是個好例子了，大部分人看了生肉圖源後都愣了一下不知是什麼一回事，就算對芳香這角色的原NETA比較熟悉的人也會疑惑為什麼她會出現在飛鳥時代，而原因就是因為N用了一個極為冷門的物部氏NETA，這NETA基本上大部分讀者都不會一下子料到是什麼一回事。如是者，若然這種過度挖掘再深入下去並成為主流愛好者的創作方式，那麼不難預見發展下去下，新人和初心者會對SLM的創作卻步（我想這點我過去在某些地方也談過了）。假如要一個是東方眾但對SLM還沒有太多研究的讀者在讀一部作品之前或是之後還要看一大堆資料和NETA解釋，那麼實在很快磨去想要接觸SLM的人們其耐性。

　　然而毫無疑問，這些總把心思投入歷史考據創作的SLM作者們往往是最狂熱，素質最高的一批，並且他們至今仍追求更高素質的創作，並歡迎、渴望高素質（對SLM角色的人設、原NETA非常熟悉）的同好加入他們。一個圈子，總有兩個極端，歷史考據派目前就是SLM一個極端，追求高素質同好是好事，但過份追求會成為一個孤立的圈子，他們離一般的、非考據系的創作越來越遠，躲了在自己圈子內直到NETA都挖空了，累得玩不出新花樣為止。

　　無可否認，當下的事實也是由於他們的追求，使得SLM光是短短一年就出現《蘇我屠自古沉默不語》、《用明二年的貴族義務》這種在東方圈子中具資歷的創作者和讀者亦給予認同的大作，如今我只希望這些SLM創作盛況並非只是眾創作者還處於SLM原NETA資料消化期的曇花一現。很早之前我就認為與一設不衝突並解釋一設的考據創作是具深度和內涵，但我也不認為非考慮系創作，甚至與一設衝突的作品是劣一級，或是前者有什麼優越的地方。

　　可以的話，我更希望未來SLM的考據和非考據創作都能平衡一些，這樣對於長久以後的SLM創作才有雙羸的局面。




到這裡，我開這個串也是想問，大家對於考據創作的看法。
基本上我個人也是半個考據創作者，之所以這樣說是因為，我確是認為考據很有魅力，而且SLM無疑把這種魅力加深了，但另一方面我也很重視「發想最高」但跟原NETA甚至一設相衝的創作。
對我來說，先不說跨背景平行世界等等，光以原作世界觀延伸出來的創作也有很多種玩法，只要寫得優秀、能彰顯原作反思意義、引人入勝等等的大部分也算是好作品。
考據創作的門檻確是較高，它要求你做更多的功課，似乎成為了某種「水平上」的保證（當然本身寫得差你功課做多少也沒用）。
這個「說服力」是否真的如何重要呢。
我認識過一些創作者，他們即使喜歡CP也總是寫不出來，理由是總覺得在原作設定和原NETA延伸下相當違和，我想這種就是所謂是綁手捆腳吧。
另外還有一個因素，我想可能某些作者也遇到過有讀者跟自己說，「一設說這樣這樣，你寫的這部分和原作有衝突吧」之類的話。我想這在東方的圈子還好一些，這都歸功在神主對東方寬鬆自由的設定，不過假如在別的商業作同人領域也就難說了，例如說我曾過待過RM和TYPE-MOON的圈子，寫同人的作者不時也會收到類似的意見，寫作時也要照著一設深怕衝突而步步為營。
就算我們很明白，這些讀者有部分是無意的有部分則是設定廚，作者在寫作時也難免不把「千萬別跟一設有衝突」這點放在心上，我想說的就是，長久而來，反過來被一設綁著的也只是作者本身。
原作設定是給予二次創作者的素材和靈感，綁得太緊只會扼殺想像力。
而現在，就像我上面所說。
SLM的圈子由於「原NETA過剩」的關係，開始傾向到歷史考據創作一邊，他們可以把小說湊得毫無漏洞，讓人沒有反駁設定跟一設及歷史不同的空隙，當中甚至有些人（好吧是哪些我就不說了，反正是一些原NETA廚）覺得自己有資格去指責憑空發想或是不沿用原NETA的二次作品錯漏百出。
對於大部分歷史考據創作者在圈子內是否也對非考據創作抱有這種輕微的優越感，我想我還是有所保留的。

你們又是怎樣看不光是SLM，乃至東方的原NETA歷史考據創作及摒棄考據單純以一設來延伸的創作呢，假如你也是創作者，今天又希望偏向以何種形式來創作呢。
樂意的話希望能簡單分享下，我個人對此我是相當好奇，尤其是中文圈內的人對此的看法w









關於第二部分，看完漫畫的專用（ry

來猜猜幸之章會怎樣發展吧。
我先說說想法：
可能芳香和屠自古是親姊妹而她們的母親正好長得跟布都頗相似？所以最後芳香才（ry
神子我覺得接下來就是洗白啦，為什麼這樣對屠自古呢，布都也說了神子的心是向著她的，看來有什麼隱瞞。
娘娘自然是一大看點了，我讀設定集時腦內都已經在yy這個吃嫩草的（喂）跟神子上床時突然想了什麼陰謀，真是在下一盤很大的棋啊2333
此外奇之章前半娘娘和刀自古聊時笑著說到「真沒想到那孩子會這樣…」，那表情放大一看真是陰險得讓人打顫233
芳香怎樣變成都良香也是一大疑問，應該是立即變成僵屍才是的（ry
最後當然也是我最期待的部分…眼看現在這麼讓人痛心的布都我真心覺得她喊停屠自古低頭糾結時其實是想來告白有木有！為什麼她會不讓刀自古成為屍解仙呢…
cis也說過這是這部作品的一大主題之一，我只能期待她會怎樣解釋了…因愛成恨啥的麼

最後，我賭十毛幸之章破百頁，加賭五毛，她要麼例大祭窗了幸之章，要麼太子復活祭窗了新古都本！（拖走

日水思

我本身也是喜歡做考據的類型
不過倒也喜歡往原本的世界參入新要素，並且以觀察新要素如何牽動舊有架構產生變化感興趣
但是這件事也要建立在對原有的架構徹底了解才能顯得耐人尋味

畢竟神主做東方一開始就承認多重平行世界的存在(不同自機各種結局)
不是只有單一一條時間軸世界線可以存在

要說架空背景有什麼不好，通常就是架構考慮上不夠周全，就算是架空解釋，只要系統夠完善也沒什麼好貶低的吧                 使用原Neta的好處在於，那些傳說神話都是曾經存在於我們所在的這個世界中的，相對的會比較有親近感這樣

南风

其實SLM給我一種“怎麼樣都好把相關人物都湊上就OK”的感覺【爆】

或者說從新三作開始，ZUN就有意識地去構建神道佛三方分立的局面

那麼相對應的，從中能尋到的梗數也大為有跡可循，TH13可以說達到一個頂端？

畢竟由於國籍與從小接受的大和歷史，神主心中的【神】側的角色可選擇餘地其實不是太寬泛

從豐滿世界觀的角度上來講這樣比較有益，不過二次創作確實容易拘泥於此

二設方面，感覺還是希望創作者更多地著眼於東方的角色本身，畢竟再怎麼去挖梗

【豐聰耳神子】也不會是【聖德太子】本人，【從這個角色出現開始就是他就是獨立的個體】

日和太子不高興呢【笑】

另外一設方面，更多地去打擦邊球而不是極為明顯地隱喻，也許給二次創作的餘地會更大一些？

除此之外，將多個歷史人物的特點投射到單個角色使其定位模糊不清，是不是會有更大的挖掘空間呢？

不過那是神主的事情【攤手】

雖是這麼講，但其實有一種“本神主一下子想不出東西啦”的感覺【咦】

考據廚肯定選擇去一一應證，“你看哦XXX就影射了歷史上XXX的XXX”，所謂的醍醐味正在於此

普通的愛好者的話，更偏向的可能是更加曖昧的角色，寬鬆的規則必然更有生命力一些

“限制總是相對於自由而存在，世間並不存在完全的自由或拘束”

也許，未來的二次創作想要更加發展的話需要在兩者之間尋找合適的平衡點

其實唔亦不知在說些啥米玩意【笑】

yy0116

先不談畫技這些啦 老實說這本的設定 考據已經大大超乎我的預期了

N氏能這樣有著這樣的歷史設定 我覺得真的很棒(我是神古黨(拖...

當了兩次無臉的太子殿下 這回總算有個長相了 恭喜(拖...

最讓我意外的還是芳香的設定啊 其實這段我還是不是很懂 青娥叫她物部宮谷郎女

所以他是布都的女兒(? 親生的(?

當然 我個人最好奇的還是芳香下一集的復仇 這又是什麼呢?

宴之敖者

嘛，关于这个我也有几点想说。
不过今天恐怕无法一下子全部说完，也罢，希望LZ留下让我慢慢回复的时间。

考据癖之流历来都为刀锋所指。中国近代史最出名的一设考据党便是胡适之先生，有鲁迅先生露或不露的讥刺为证。
而中国古代史最出名的一设毁灭机二设入脑党大概就是王安石先生了，他写了一本汉字考据史，指着“波”字理直气壮地说：
“波是水之皮。”
暗地里有考据党马甲的苏轼先生无奈地在楼下回复：
“波是水之皮，那滑就是水之骨喽。真是瞎我狗眼，兰州烧饼。”

举了两个并不恰当的例子。考据党确实是让人又爱又恨。

他们追求理据服人，口袋里的干货不比任何一个穿红裤衩的自带干粮纯五毛少，最喜欢的是学习沙特王公用绿票子打别人的脸。他们从垃圾堆里钻头觅缝拼出来的珍宝，让人由衷地怀疑他们的考古旧否都已经荣登禅师级别。
他们写出的东西，每一个字，每一句话——这可能略有夸张。

不过，每一个NETA，每一个桥段，每一段剧情的铺垫，都是在有原作，或历史基础上创作发挥出来的，这点无须怀疑。

这点有利处，有弊端，这点也无须怀疑。

从LZ多次推的这系列《苏我屠自古沉默不语》来举例。那就要说，这确是建立在严谨的事实和翔实的史料之上的，可贵又精彩的故事。将每一个人物皆落在历史真实人物的实在上，并且，将历史上所发生的真实事件用故事情节有效地串连在一起，无论剧情抑或画工均属佳作，这是有目共睹的，我曾与朋友戏言道，能翻译出如此上佳的作品，为此出力之人皆应添寿一年。
虽然夸张，但这类故事，我想不单单是从阅读本身的愉♂悦感而佩服，作者能搜集到这般详尽的资料对读者所造成的威♂压感是更加直观的，优先于阅读的一种更具有冲击力的感觉。付出的艰辛马上就会在读者的心目中有一个直观的震撼，倘若用一个比喻，就是读者在看这个故事之前，就已经屈下了膝头，以跪的姿态，去阅读这样的故事，否则就不足以表达对读者的敬意，或之类。这种先于创作本身的震撼，是非考据作品万难达到的效果，从高度来看，也不可同日而语。
何况，只要握有相当的资料，便有着更加强硬的发言权。东方系列的同人创作之繁盛，鄙人认为，创作的自由度与开放度决定了此作品的生命力。型月厨——倘若有人为此称号而自豪，必然是身经百战之强者。由此，而引申出的种种负面意义，无须于此处多耗笔墨。东方，以并非明确的一设，及丰富多彩的二设，构成了如今的东方世界，确乎如此，但更加紧扣一设内模糊一设的作品，比纯二设更加具有说服力与权威性，也是不争的事实。所以，我们面对一些作品，首先浮上的是四个字——战你娘亲（大误）——作者们的娘亲可杀不可辱（无误）——二设入脑。入脑。可见，单纯持二设的作品因此而负有先天性的原罪，同样，也促使了东方厨这一称号的诞生。

东方厨的话，似乎设定厨要比人物厨更多一些，又与CP厨持平。后面二厨不在本篇讨论之内，头一厨才是。

事实上，因着先天性占优，考据作确是对自由创作有着相当的不利因素。
以鄙人来说。假设，鄙人打算写一篇以神灵庙为背景的，尚未跑尸复活时的故事，那末写便写了。但倘若现在要鄙人写一篇这样的故事，鄙人一定会望而却步。因为，苏我屠自古沉默不语系列，对于创作类似故事，但并未掌握如CIS这般恐怖的资料量的作者而言，有毁灭性打击的评语是并不为过的。从客观上，使得有志于此的作者们，认为自己不仅在故事性上难以超越此作品，并且没有更加过硬的资料与证据，由此萌生退意的话，也属人情之常。
苏我屠自古沉默不语系列，将在日后神灵庙设定作品上（仅指故事性强的长篇同人文或同人漫画。单幅图，短文或短漫，不在此内），将起着原子弹的作用，我想这并不是白话。是很有可能的。很有可能在此之后，再也无有超越此系列作品的创作。对于毁灭的信心，恐怕并不容易再培养起来。

并且由此，对于有漏洞的二设，及资料并不完备的作者，由此系列作品而生出的指责，也将是日后妨碍创作的原因之一，这方面大家想必都可将其空想具现，亦无须多言。会生出什么样的后果，LZ已经列举得相当完备，无须鄙人画蛇添足，画萝莉添巨乳。鄙人想要表达的是对LZ对未来的担忧的赞同罢了。以个人的角度来说，鄙人也并不喜欢那些因着考据完备，就进行肆意打脸活动的创作者们。资料能否搜集得详尽是能力问题，爱好打脸则是心态问题。倘若创作，只为打脸，以鄙人的意见是不以为然的。而再进一步，由此产生的入圈困难，创作前需要阅读大量资料的作法，鄙人同样不以为然，但同时也认为这将是日后的趋势，也正于此，对神灵庙将来的创作数量及质量并不乐观。
关于其他想说的几点，将在今后几天陆续于楼下添加。
暂且说一下还要说，但今天没来得及说完的几点吧。督促下自己的拖延症。
一，战斗吧！一设的神灵！迎击吧！二设的战士！
二，奋起吧！架空的世界！毁灭吧！题材的束缚！
三，飞翔吧！作者的头脑！爆发吧！无垠的灵感！

今天就酱。

日水思

看樓上沉重而厚實的言論，有點不明覺厲

SLM比起其他作相對感覺更沉重一些(不是劇情黑暗,而是題材莊重所致)是事實
歷史創作本來就是一個偏小眾的題材，喜歡就喜歡，煩倦就煩倦

但是也不用擔心因為史實的束縛就使得故事沒有新的發展性
想想那半真半唬的三國演義，大家不也看得很歡？
真的要吐槽一設太多作品被打臉
像口授出版之前有個《飛鳥幻想橋奇譚》，很精彩，可惜˙這類故事全被口授一段''屠自古陶壺屍解失敗''的設定打臉
但是故事就因此不能看嗎？想必答案很明顯的

嘛，簡單來說，SLM創作就是兩個流派，完全是以神子一行人的復活為分界
前者是尚在世的歷史創作，後者是復活後的空想創作
這兩者彼此之間關聯性可比性都不大(沉睡間距實在太長)，實在不到需要特別擔心的地步(另也不得承認會一直提及角色尚未進入幻想鄉前的生活的作品中以FSL和SLM為出奇大宗)

眠羽

我喜欢收集资料，喜欢尽可能的了解设定以及时代背景，然后又什么都不写（ry。但我不认为这些一定会成为框框架架。收集素材也是为了灵感吧，有时候什么灵感都没有的时候，找些书来看看，也许突然就有什么想法冒出来了。所以……虽然有些怪，但对我而言除了和日本那段历史相关的东西，心理学和科普读物也都是积累素材所必须的
就像奇之章，虽然贴近历史，也不能说百分百的贴近，物部宫古郎女和膳美郎女在历史上应该是两个人吧，这应该说是一个无意间的巧合，但是这个巧合被发现并且成为了构成整部作品的要素。其实一设、考据得出的东西，或者从其他地方得到的内容，并不一定是定死的框架，而是一些元素，里面有线条、有圆形、有方形，创作的时候，我们选择要素，重新构成，最后得到作品，甚至我们在需要的时候，能将长的切成短的，能将方形剪裁成圆形，反之亦然。所以东方创作中，其实大家最开始能够得到的要素都是一样的，需要更多要素要么自己收集，要么从别人那里得到，最终有些人走上了尽量贴近一设、一定程度违背一设，再不然还有传说中的“一设毁灭”向，除了对一设的贴近程度的分别外，对设定的挖掘程度又造成了作品间的区别，但是他们都挂着东方同人的名头，并且也都有自己的受众，没有孰优孰劣的说法。所以我觉得过深的考据是一件好事，丰富了能进行创作的元素，但真正问题在于作者想走的是那一条路。很可惜吧，就像某人所说的，名著的标准是必须产生一定社会影响力一样，对同人我们自然不能要求什么社会影响力，不过至少得有在圈子内的影响力吧？相比于轻松搞笑的题材，有厚重历史感的作品更受欢迎啊，对很多人来说前者就如甜品后者就如大餐，还有个比较怪的现象吧……长篇比短篇更容易受到关注。综上的种种原因，在突然砸出个“CIS和N面对众人笑而不语”的作品后，神灵庙相关的创作一下子就面临了一个很尴尬的现状——平原上面起了一座难以越过的高峰。后来者想不与这高峰对比是不行的，因为山就在那里。同样的因为吸取了前者建造高山的经验而使得后来者的作品会不自觉模仿也是自然的，比如刘慈欣的《地球往事》出了后，一大堆作者都吸取了某些东西，然后对他这作品交答卷什么的……但是写又写不过人家（扶额。再加上，日本神灵庙圈子的人联系很紧密吧？容易臭味相投（？）更是正常了。交流这玩意的影响力太巨大，有些古都党都泥煤的被洗成神都了……这有好处也有坏处，好处自然是神灵庙被推广了，坏处是风格单一化以及创作者的积极性被打击到了
不过这也可能是过于悲观的想法吧，毕竟时间证明，当我们遇到一个神作的时候，那不代表我们看完了所有的神作，而意味着还有更多的神作在等着我们



至于对这漫画本身嘛……
我的心思当然都在芳香上……

二十年前——神子和青娥相遇，青娥想看女装太子。芳香你在哪？
十年前左右——青娥遇到一个少女，神子娶了刀自古。芳香你在哪？
故事的现在——荒的内容、奇的内容，特别一点，和的回忆部分可以插入奇之中……芳香你终于出现了QAQ
一千两百年后——神灵庙……芳香你好歹在和露个脸啊T口T





疑问：
①太子的过去，他提到布都对他有恩，具体的什么个情况？发生在神子和青娥相遇的时期还是其他时期？神子和布都的合作是从这开始的，还是因此加深的？感觉既然会在故事里特别提到，布都神子青娥很有可能是在同一时期认识的
②离开布都后屠自古在和谁说话？那地方有黑色对话框，但什么也没有，下面出现的是标题，尼玛的这一格绝对很重要啊！！我的感觉，这是个新人物，发型和所有人都对不上，说不定是马子，马子其实一直监视着神子，而屠屠对马子的质问选择了沉默不语，并且觉得这样就可以了，但是绝对会产生意外吧（拖走
③青娥的阴谋是什么？我本来想她的阴谋是把神子变成妹子！！现在还是这么觉得（滚）！！其实主要的原因是神子他们最终还是尸解成功了，在这点上青娥并没有欺骗他们，所以青娥图谋的并非是他们的命，钱财的话……也不怎么可能吧？权利同理。还有青娥的阴谋对神子来说应该是能够容忍的，否则的话他们也不会愿意尸解。目前最可能的就是青娥的阴谋是为芳香复仇，或者至少和她有关，我甚至怀疑，青娥会将神子的耳朵弄坏就是为将来安插芳香做打算。如果真的这样的话，青娥和神子相遇之时，物部家就被灭门了，顺着可以退出，这个时候神子和布都就已经在合作了
④芳香的来历。结合上一条，芳香的来历就涉及到芳香为什么要复仇这点。芳香口中的母亲就是布都，或者是布都她妹……如果是布都的话没有那些功能的她怎么生了芳香……很奇怪啊……还有历史上布都姬是和自己兄弟结婚生了宫古什么的，而这本里布都只嫁给马子过吧。还有一点，芳香是有名字的，物部宫古郎女什么的，所以她在物部家应该是有一定地位的，而不是被人藏着掖着的存在，在物部没被灭门前布都应该见过她，知道她的存在，所以才会觉得眼熟。所以我觉得最可能的就是像铁血小甜心所说的那样，芳香是把布都和布都她妹弄混了030。这样芳香和屠屠有可能是亲姐妹了
⑤布都弄坏那壶的原因。我觉得这可能与太子不选择屠屠是一样的原因。尸解一定会带来什么糟糕的问题……
⑥结局问题。刀自古最后变成屠自古……这是为什么？！！！我我我我……我突然觉得，其实这本的主角根本不是苏我刀自古而是苏我屠自古……现在这个家伙只是挂名刀自古的屠自古，说不定她根本不是布都妹妹的女儿，而是其他偏房过继来和物部毫无血缘关系的孩子，是作为监视神子和布都的暗探而存在着……但这样的话又解释不了屠屠身上的神力了，但是放电真的是物部的特征吗？如果按历史上雷电应该是苏我的才对……头脑混乱中
⑦芳香为什么那么萌？！！！是因为她本来就很萌还是因为我已经无药可救了？！！！！！！！！！！！！！

碎碎念完毕……好像搞懂了些问题……又好像什么都没搞懂……等我趴床后想想……zZZ……啊不对还不到睡觉的时候……我赌五毛钱，这故事最大的秘密是屠屠的身份！！再赌五毛钱……呀我也不知道赌什么（扶额


PS：于是神子其实是被青娥和屠屠联手坑的么？！

採薪者

唉唉我可能就是那種被綁手綁腳的人啊(居然還有自覺!?
不過我覺得這樣也無所謂啦，不管是在考據上，還是自己的能力的磨練上
我都喜歡準備好再開始的人，雖然這也經常導致自己一直沒能開始
不過自己出的作品就代表自己的一部份，我既然本身就是個喜歡萬全的準備的人
那麼我也會盡量努力到自己能夠出發的那天w

嘛，回到樓主的問題，基本上我是很喜歡考據的，不只是考據我喜歡看到許多有趣的事(各種奇聞異事
所以我覺得許多同人作者能夠把這些事挖掘出來，然後畫出有趣的漫畫給我們閱讀，是一件很棒的事
當然我並不是說好的漫畫一定要有各種考據、各種設定，只是就我自己來說
我很憧憬那樣，能夠經過仔細研究，然後畫功又強的同人作家呢~
SLM之後的發展我是不知道啦(因為我主控的只有青芳(淦))，不過我認為不管考據的趨勢有沒有持續下去
SLM的同人還是會生生不息的吧(就像紅魔鄉到現在還是有很多愛好者和同人)
同人作者們一定會為了某些原因，想出新的好點子
就算不是新的點子，只要表現的好，對我這種CP控也已足矣(妳滾

話說我也覺得幸之章頁數一定會超過預定啊，要塞這麼多資訊，100頁妥妥的
接下來的發展，不管怎樣都會讓我驚豔吧，表示相當期待~~

冰夜华

考据要适量，不要把太多的史料加载到角色身上，原型有再多的资料也无法成为角色的必需品，ZUN的设定是一种开放性的设定，虽然说采用原型故事作为NETA来写会让角色看起来很实在很丰满，但过于追求的话则会成为一种无形的束缚，甚至会造成这个角色就是这个原型的错觉，这就会变得有点本末倒置了。
早年渔场创作最繁荣的时候就发现如果把一个角色的考据发挥得越到极致，反而越使得创作变得束手束脚，因为已经无形中形成了一种“她是这样的”的共识，这也就是为什么现在的同人创作整体题材并不多的原因，整体陷入一个共识怪圈之中了。
当然对于设定我本人的追求是越详细越好，但我希望在设定和考据之间留有一个可以缓冲的地带，考据固然会发现很多有趣的东西，不过要自己清楚的明白一个事情，那就是考据得再清楚，也仅仅是给角色增色添彩，而不会成为角色本身。
不过也许我这种以前靠考据忽悠人的似乎没资格这么说……

井鬼

喔喔，感謝留言，有其他人來認真回我頗意外。
現在我先回覆一些吧，長的再找機會回。





>日水思

我基本上同意你的看法。
尤其你舉《飛鳥幻想橋奇譚》，事實上じぜる就是幾乎完全脫離原neta而創作的作者。
更早一些的話ほた。氏的一套以萃香為主角的「宴に至る」算是神枱作之一了，但正好DLD出了後完全打臉（關於鬼和地獄之類的設定）。
再來永夜抄過去不少創作也隨著儚月抄設定狂打臉，但這又怎樣呢，它們仍是無可否認的良作，這就是為什麼我就發想最高，跟一設有衝突一樣可以有佳作。

現在的話，不得不說，SLM的創作大多是過去話，尤其是出自考據者之手那些。
但反而像常駐大手，例如LETRA、徒步二分、蒼空市場這些畫SLM本時反而是未來系時點。
說來，我更期待千四百年間的SLM創作（何





>南风

我確是覺得從新三作的FSL起ZUN就想補神佛道wwww
ZUN似乎有一種「萬物都是從人而生、因人而存在」的理念在，例如說妖怪是人類的恐懼和幻想「跑出來」的；神沒有信仰就會消失之類。

嘛神主直接說明了屠自古和布都不是刀自古郎女和布都姬本人，但日方的考據控還是可以捏在一起233
我也認為豐聰耳神子未必會是早苗那世界（也是跟我們的世界較近似）的聖德太子本人。
但我認為某些考據創作黨沒有「指摘」的必要，因為套同樣的邏輯，「再寫得怎樣毫無漏洞和某矛盾，二次創作就是二次，怎也不可能成為一設」（當然有些人就是抱著嚴密考據之下，自己現在寫出來的二設說不定會跟未來神主會追加的「一設」碰巧合到這樣233

至於“本神主一下子想不出東西啦”…
其實我個人感覺一直是…「其實神主沒想這麼多」（喂
再說東方打臉了的一設也不少，設定又比較寬鬆，我覺得努力去把東方一設都合理化的考據真是勇者233（不

總之，就是平衡點啊平衡點。





>yy0116

神古黨你好！雖然我是古都黨，不過我不討厭神古，但比起夫妻，我覺得神古上司下屬或是兄妹比較有趣2333（拖

關於物部宮古郎女，其實N也在設定集很明確地承認了，歷史上宮古郎女當然跟膳美郎女不是一個人。
但因為有很多NETA正好可以玩，所以就這樣弄了。





>採薪者

其實怎麼說…我上面說的大概是「日本圈子」的事233
因為日本圈子創作也很影響國內的取向所以我才有些杞人憂天而已。
但其實，說到國內創作，似乎並不是很多人玩考據向。
應該說東方整體來說中文圈內還是很少考據向創作，這樣比較準確。
說我目前所見，以SLM來說，我見過最追求一設、口授貼近且原NETA貼近的作品就只有台灣PTT東方版上的wayneshih氏的《豪族夢影》而已頂多外加我自己在寫，放了在文區的《血族》233。
不如說在中文圈內，考據創作反而少，但SLM也會開始多起來。

假如你有一直長期關注中文圈子的創作，你會發現我們對角色的設定，對小說背景的設定等等，大部分都是受日方同人本的設定影響，而其中又以漢化了的同人本影響尤甚。
這也是為什麼我認為漢化是影響中文圈子內看待角色以及未來創作設定的一大原因。
想想現在還有多少人提起十萬巫女，有多少人說多少人玩美鈴叫中國、紫媽臭襪、輝夜是死宅等等的梗就明了，我們被日方創作影響著，但我們卻不能影響日方，這就是事實。
假如「蘇我屠自古沉默不語」成了SLM某種權威性的考據依據，那麼不難看見以後中文圈內的SLM也會玩著同樣的原NETA。
因為就算在日方，東方的其他系列作上，考據系創作也是偏少，很多人都是直接看完一設上就夠了（這多是我們看的一些嚴肅本，例如說永夜抄出這麼久，我能舉得出善用原NETA的嚴謹考據創作同人漫畫，就只有《永啼鳥》這一套）；但才出了一年多的SLM，卻已經不止一部了，後面考據創作成風也不是可能的。

所以我一直覺得，東方整體來說考據創作是需要，但你畫一堆東方角色拿著槍支掃射也能讓大家看得很高興。
我是有些覺得，考據系和非考據系比例1:3是比較完美和理想。
我覺得非考據系多一些沒所謂，看過最基本一設就開始創作，也可以一些些深入去，但考據系佔多就比較有問題，會讓人有種「門檻太高」望塵莫及的感覺，不過我想這也是比較遠的未來的事，至少中文圈內，現在SLM創作還不算多，我也就是說日方現況發展後的未來而已。





>冰夜华


考據在創作上作為素材就可以了，而這對我來說就是考據的最大意義。
因此我總是不能理解那些自身不創作卻為考據爭得臉紅耳熱的人們是什麼心態233
我看過一些考據黨，他們拿著自己的考據，考出了一大堆「結論」（非一設寫明，甚至不是純邏輯推出來的潛一設，只是拿著手上的素材來YY罷）就認為是真理，拿去壓別人，加諸到角色身上後，明明是二設也說成是1.5設或是一設。
（我說說我對1.5設的定義：在SLM中，要是神主2011年1月那訪問中沒說明屠自古不等於刀自古郎女，那麼神古夫妻可以算是1.5設；又或者在YYC中妹紅的父親是藤原不比等也能算是1.5設。除了這些極明顯以後，其他要麼是零設（純原NETA考據，像八意思兼等，或是二設））
總之這種是讓人相當的反感。

至於
「早年渔场创作最繁荣的时候就发现如果把一个角色的考据发挥得越到极致，反而越使得创作变得束手束脚，因为已经无形中形成了一种“她是这样的”的共识，这也就是为什么现在的同人创作整体题材并不多的原因，整体陷入一个共识怪圈之中了。」

首先漁場繁華時我也在，我沒看過這觀點，算我漏好了，反正沒得查。
其二，這個論點頗有問題。
首先我覺得這句中用在東方整個創作圈的現狀，與其說是「考據」不如就是「常見二設」本身。
就如我之前所說，在非SLM向的創作中，不管是中文圈子還是日本圈子，考據系創作本身就少了，要在當中找「發揮到極致」的就更少。
而就算怎樣發揮到極致也好，由於所需的考據功夫和知識需求量，它終於只會在一個極小的圈子中達成「共識」而已，因為它跟大部分讀者、創作者都存有隔閡。
你會覺得「现在的同人创作整体题材并不多（其實多還是不多還滿爭議）」的主因，與其就是考據，不如說是我上面說的常見的、梗都玩到老掉牙的二次設定本身。
現在並不會很多創作寫永琳和八意思兼是一個人，卻會有很多人進行咲夜的創作時加入PAD的梗，這就是差矩了。
我所擔心的只是考據系作者給自己鑄了面大牆，自己關著出不來，別人又進不到去，這大牆就鑄在東方整個大圈子的一角，直到SLM眾都爬入去後就停止擴張，於是SLM圈內也就這樣麼點創作量，非SLM的東方眾無法干涉，想入去的卻步而止，同樣牆內的SLM也再影響不了整個東方圈子，因為對比起整個東方圈子也就這樣點人罷，直到牆內的井水挖到一點都沒有為止。當然，這比喻被我誇張了，但我也就是憂慮正向著這方向發展，而且現在日方那邊已經有些端頭了。

至於尾二那句我則是非常贊成，說到底就是「醍醐味」。
但少的還好說，要是老是看到同樣的原NETA創作，身為SLM圈子內的人總是會膩的，就像我已經看夠了紫的年齡梗，香霖是變態之類的二設一樣。說到底，我畢竟就是站在SLM圈內人立場憂心吧w"