从绀珠传，深秘录，CD附录故事来探讨梅莉的能力和博丽大结界

youtien

我來提供大家一個逆推的思路，就是從創作者的方便來考量。

如果要採取，要落實「神話同源論」，你就要在作品裡編出一大堆東西來自圓其說，這等於把不同材質不同形狀的積木拼到一起還要求整齊，這超麻煩，而且根本做不到。就算做到了，這也不會多麼吸引一般人，人家只會想「腦洞都讓你開就好了」。而如果你吸引到和你同樣想法的魔人，那你慘了，他會纏上你，強烈要求你按他的想法來做，要求大家按他的說法去理解。

所以怎麼辦呢？那就不要整齊，不求圓滿，不取同源論就好了嘛。

notebook

二位不要鸡冻，不要鸡冻，人呢，总是喜欢认定一件自己已经接触过的事物就是他所认为的那样子，我没仔细看，也不清楚二位哪位的观点才是对的，也许都对也许都错呢？
事实上，一设包含了什么呢？一设的基础，其实仅仅包含了那些官方作品的文字与画面而已，每个看到的人都会按各自的习惯去理解“一设基础”，进而产生“自己的一设概念”。其中的大多数时候对一设的认识可以是共通的，一般而言这样的共通位于可以确定无误的文字基础上，如大家都认同起码在一设里有“幻想乡”这样一个场地。
但是涉及到背景与衍化的情况，如果见解不同那就是不同了，比方说这里miya君认为那些鬼神依附人们的认识而存在，没有实体，而赤口君则认为在一设中有实实在在的鬼神存在。其实吧，一设的文字在这方面有彻底定性过吗？比方说一设尽管有说神灵与神明不同，但实际理解起来混在一起的人多得是，而且具体不同程度有多少，是否会相互转化，这些都没有定义——个人认为这也是有趣的地方之一。
况且，争论这些有实际意义吗？问题大了去了……

忽然想到阿紫的境界能力。其实吧，境界这玩意从来都不是非常明确的存在，我们通常认为境界有形，产生各种物品的间隔与外形、种种分别，但本质上事物和大家都是一体的，再怎么确切也终究不会确切——我们不知道事物什么时候会变，变成什么样，真实事物并不稳定，并不存在概念中的可以确切肯定其存在的事物，之所以能接触到我们所认为的事物，只是由于在某些条件的作用下它们目前看起来是现在这样子而已。
实相非常非无常，即是此义，真正的境界能力，与想象中的境界能力、理解上的境界能力，也从来不是一回事。从想象、理解，抵达现实影响，可不是动动念头就能完成的事。

lsb999

嗯......個人認為，不管是多好的論述，只要人身攻擊這論述就變成毫無意義了，因為大家會被人身攻擊的論調轉移焦點，轉移後就沒辦法再好好討論了，以上。

赤口大人

@notebook


那我就講講我的東方觀：

從我入考據坑考據東方以來
我一直認為神主在東方眾多作品想傳達的思想
就是“人類之外有人類難以理解，甚至超越人類的神秘”的神秘主義立場
他要傳達的是人類非萬能、在人類主觀之外有絕對的客觀真實
故人類應當對神秘保持謙卑與童心，而非自大的否定
外界人視角看到的，並非這個世界的全部真相
異界人看到的東西，外界人以為是幻但實際上是外界人不知道/不相信的另一真實

幻想鄉等異界觀點跟外界觀點
並不是現與幻的關係
而是一個視角的真實與另一個視角的真實的關係
不是外界觀點正確，幻想觀點無效=異界觀點是錯的
我不認為霖之助，神奈子的話都是什麼虛妄之言
相反的，我認為祂們的觀點
都在講述外界人嗤之以鼻，外界人看不到的“另一真實”

回到樓主的理論
你因為秘封CD的想像力無限那幾句話
就認為這個世界都是先有幻想後有鬼神
我認為是過度解讀
因為這樣的邏輯
就會是：
不論多麼神通廣大的存在，都不出人類幻想的範圍
這叫哪門子的“超越人類理解”、“人類非萬能”？
這正是自大的外界人常抱有的“人類萬能論”！！！
我認為所謂的“超越人類理解”
要像克蘇魯邪神那類完全獨立於人類YY之外
人類也難以理解其本質
這才叫“超越人類理解”
而我認為目前東方的設定
都是在暗示那些月民等古神
正是獨立於人類YY之外的存在
想否定這點的人
都背離了東方想傳達人類主觀外的另一真實、世上存在超越人智理解之神秘的一貫思想

既然東方大多數都是以幻想鄉與異界側觀點為主
那就應該以它們的觀點優先
因為神主不可能在大部份作品講述一種思想
卻在另一處說“以往作品的那些觀點全是錯的全是虛妄的喔~”

我認為秘封的那些話是要尋找失落的神秘
但不是說用相信事物就能成真、人類萬能
而是要從外界人視角切換成能看到另一種真實的視角

赤口大人

youtien 发表于 2015-9-16 23:26
動氣就不對了。

赤口我幾個月前說過一次：你最大的問題，之所以容易招致反感，是因為你有太強烈的執念， ...

很抱歉

我的觀點認為東方存在獨立於人類幻想外的鬼神
但樓主就是要說他認為那些上古鬼神也是人類YY產物
接下來的爭論都在爭東方古神是獨立還是依附於幻想
這兩個完全相反的論點吵了這麼多樓

他認為他的考據忠於東方
我卻認為他的考據背離東方思想

這不叫跟我對著幹唱反調

什麼才叫對著幹唱反調？

miyazakehime

赤口大人 发表于 2015-9-17 07:08
@notebook

我之前叫你智商低
好吧，我这次就用不动气的说法来讲吧。

你是一个不会讨论的人，跟你这种人讨论下去没有意义——
我看你认为我得出了什么人类万能理论，仅仅从这一点就看得出来。
你根本就没用心去读别人写的东西

你死揪着伊奘诺物质那块千万年前的人工产物
光认为这个整个CD故事就是神主在证明上古鬼神的存在
要么你没仔细去读神主写的文字
要么就是你的水平就只有这样

伊奘诺物质强调的是神秘性，
在那个高度的科学世纪，但却出现了科学无法解释的伊奘诺物质
世人只相信科学，所以碰见这种无法解释情况。只会用这是个错误来糊弄过去
而相对的秘封组则动用了人类的想象
上古鬼神的存在是谁都说不清的，梅莉看到的景象是虚是实，也没有个定论
因此从这里诞生出了神秘性，才会有丰富多彩的幻想。莲子二人，就凭这块伊奘诺物质就有充分自信断定了”上古鬼神（文明）“的存在了，
这里还有什么神秘感可言，还有什么想象的余地

我从头到尾的语调都是一虚一实，没有定论的。
你从头到尾都是下死结论，不仅曲解别人的意思，还认为别人也像你这样拿自己那点可怜的观点一叶障目

随随便便就动粗口，你这是正确的讨论态度吗
你难道不觉得在网络上留下这些肮脏的文字，很难堪吗
从你动粗口开始，你的观点就染上了你的个人感情，早就失去的讨论的价值

口授中，
神奈子的那场饭局，其实是非常有趣的一段话，虚与实交相辉映
很值得仔细探讨的
你就一句”没有实体的才是YY的“，然后把原文一列
你这有啥说服力
你可以通过神奈子的话，来揣测神主的取向，但就从这酒后言谈来下定论，我也是醉了

赤口大人

miyazakehime 发表于 2015-9-17 09:00
我之前叫你智商低
好吧，我这次就用不动气的说法来讲吧。

你不動氣

那我也儘量不動氣

我的想法與你不同

上古鬼神的存在是谁都说不清的，梅莉看到的景象是虚是实，也没有个定论
因此从这里诞生出了神秘性，才会有丰富多彩的幻想。莲子二人，就凭这块伊奘诺物质就有充分自信断定了”上古鬼神（文明）“的存在了，
这里还有什么神秘感可言，还有什么想象的余地

你認為留下一種缺憾
虛實交映沒定論，才是那CD想表達的神秘性
如果該文單單是說死了，證實上古鬼神的文明存在
神秘感就少了許多


我卻不這麼認為
我的觀點認為“證實上古鬼神存在”本身就是一種“神秘”


神主這類歐帕茲與上古鬼神文明的設定
是玩了“遠古太空人論”的梗
而遠古太空人論，一向被歸類為神秘主義的一環

你認為文中若說死了上古鬼神文明確實存在
便少了不少想像空間


但我卻認為“證明這個文明存在”這點
本身就是一種神秘
拿現實存在的古文明為例
古埃及文明、古巴比倫文明


都是已經被發現被證實存在許久的古文明


但它們有因為被發現被證實
就失了神秘感與想像空間？

miyazakehime

唉，现在心里好复杂
赤口虽说态度和逻辑很多地方都有问题，而且很不讲网络礼仪
但是这种热情我是很佩服的

本来自己是希望看到别人对自己文章的看法的，出现赤口这样”积极互动“的人，其实是很高兴的

没想到结果变成了这样的闹剧，感觉别人就是想发言，也会退避三舍吧 唉

宴夜曲

赤口又幹啥好事了？居然嚴重到被禁言的程度，又是那個蛋痛無極限的統一神論？
醒醒，醒醒，赤口，那是我在總結你的想法時隨便拋出來的一個詞，到現在還沒想通啊？另外我說樓主啊，能不能簡短一點？看到半路我都不知道你在講啥，只覺得你在複述很多一設黨熟知的東西

废渣（沙包）

miyazakehime 发表于 2015-9-16 15:39
赤口大人啊啊啊啊啊

伊奘诺物质的附录故事中，2500万年前的疑似人工物被发掘出来；高千穗的山 ...

我想起了神主以前说过的一句话“我就喜欢看你们研究我喝酒时写的东西。”