从绀珠传，深秘录，CD附录故事来探讨梅莉的能力和博丽大结界

miyazakehime

赤口大人 发表于 2015-9-16 22:15
你一直這樣講我笨是什麼意思,曬優越嗎?

神主都沒明講的

好吧。算我输了。求你别再这里回复了

miyazakehime

赤口大人 发表于 2015-9-16 22:22
那你就不要哪天神主真的親口證實那些古神是客觀上比人古老而不是人類YY產物

再抱著被打腫的臉跟我道歉 ...

我是无力和你这种断章取义，井底之蛙，强盗逻辑的人继续讨论下去而已了。
好吧，罢了罢了。求你别再回复了我真的”输给你了“

miyazakehime

赤口大人 发表于 2015-9-16 22:36
那我最後一回就散了:

我不認同"幻想鄉觀點月都觀點無效"的理由

我跟你说吧。

我这文章是在讨论现与幻
虽然不是绝对的
但秘封组的世界是现，幻想乡是幻

你是把幻想乡的”历史“死套在了秘封组世界的”历史“上
幻想乡是虚是实谁也说不清，而本来秘封组的几个角色都是现实幻想无法分清

神奈子的虚实观，不过是醉言，在我看来不过是”蝴蝶之梦“罢了
你可以将这句话引用在散文中，你可以来揣测神主的想法
但用作论证的论据就纯粹是笑话了

幻想乡的东西，请放在幻想乡中讨论。你要扯到现实中我也是醉了

罢了

youtien

動氣就不對了。

赤口我幾個月前說過一次：你最大的問題，之所以容易招致反感，是因為你有太強烈的執念，想要別人同意你的見解。是這個認同慾讓你屢屢失去理智，然後讓你離你想要的效果更遠。

我大學讀歷史系，學的就是削掉自己這種執念，也讀過一些這樣的人做出來的東西導致的悲慘結果。你一定要學會不讓意氣害到學問，不然以後這種場面還會重演，而你還是不能理解為什麼別人要和你對著幹。別人不是不理解你，也不是刻意要和你對著幹，只是你會因為自己不夠被肯定而狂躁，然後就覺得誰都在和你作對。即便你寫出許多正確無誤的論點和論據，人家也不會想靠近你，因為一靠近，就容易被當成情感寄託，這很煩。

你這種討論態度，如果討論的是物理、數學，就會被當成「民科」；如果講的是政治，就會被列入街頭和網上那些奇形怪狀的組織。再次送你一句《歷史的再思考》裡面的勸告：「從對確定性的欲望中解放出來」。什麼時候你不再那麼渴求別人同意你，別人才會開始不排斥你。這跟你理論、論據的正確程度無關。

youtien

我來提供大家一個逆推的思路，就是從創作者的方便來考量。

如果要採取，要落實「神話同源論」，你就要在作品裡編出一大堆東西來自圓其說，這等於把不同材質不同形狀的積木拼到一起還要求整齊，這超麻煩，而且根本做不到。就算做到了，這也不會多麼吸引一般人，人家只會想「腦洞都讓你開就好了」。而如果你吸引到和你同樣想法的魔人，那你慘了，他會纏上你，強烈要求你按他的想法來做，要求大家按他的說法去理解。

所以怎麼辦呢？那就不要整齊，不求圓滿，不取同源論就好了嘛。

notebook

二位不要鸡冻，不要鸡冻，人呢，总是喜欢认定一件自己已经接触过的事物就是他所认为的那样子，我没仔细看，也不清楚二位哪位的观点才是对的，也许都对也许都错呢？
事实上，一设包含了什么呢？一设的基础，其实仅仅包含了那些官方作品的文字与画面而已，每个看到的人都会按各自的习惯去理解“一设基础”，进而产生“自己的一设概念”。其中的大多数时候对一设的认识可以是共通的，一般而言这样的共通位于可以确定无误的文字基础上，如大家都认同起码在一设里有“幻想乡”这样一个场地。
但是涉及到背景与衍化的情况，如果见解不同那就是不同了，比方说这里miya君认为那些鬼神依附人们的认识而存在，没有实体，而赤口君则认为在一设中有实实在在的鬼神存在。其实吧，一设的文字在这方面有彻底定性过吗？比方说一设尽管有说神灵与神明不同，但实际理解起来混在一起的人多得是，而且具体不同程度有多少，是否会相互转化，这些都没有定义——个人认为这也是有趣的地方之一。
况且，争论这些有实际意义吗？问题大了去了……

忽然想到阿紫的境界能力。其实吧，境界这玩意从来都不是非常明确的存在，我们通常认为境界有形，产生各种物品的间隔与外形、种种分别，但本质上事物和大家都是一体的，再怎么确切也终究不会确切——我们不知道事物什么时候会变，变成什么样，真实事物并不稳定，并不存在概念中的可以确切肯定其存在的事物，之所以能接触到我们所认为的事物，只是由于在某些条件的作用下它们目前看起来是现在这样子而已。
实相非常非无常，即是此义，真正的境界能力，与想象中的境界能力、理解上的境界能力，也从来不是一回事。从想象、理解，抵达现实影响，可不是动动念头就能完成的事。

lsb999

嗯......個人認為，不管是多好的論述，只要人身攻擊這論述就變成毫無意義了，因為大家會被人身攻擊的論調轉移焦點，轉移後就沒辦法再好好討論了，以上。

赤口大人

@notebook


那我就講講我的東方觀：

從我入考據坑考據東方以來
我一直認為神主在東方眾多作品想傳達的思想
就是“人類之外有人類難以理解，甚至超越人類的神秘”的神秘主義立場
他要傳達的是人類非萬能、在人類主觀之外有絕對的客觀真實
故人類應當對神秘保持謙卑與童心，而非自大的否定
外界人視角看到的，並非這個世界的全部真相
異界人看到的東西，外界人以為是幻但實際上是外界人不知道/不相信的另一真實

幻想鄉等異界觀點跟外界觀點
並不是現與幻的關係
而是一個視角的真實與另一個視角的真實的關係
不是外界觀點正確，幻想觀點無效=異界觀點是錯的
我不認為霖之助，神奈子的話都是什麼虛妄之言
相反的，我認為祂們的觀點
都在講述外界人嗤之以鼻，外界人看不到的“另一真實”

回到樓主的理論
你因為秘封CD的想像力無限那幾句話
就認為這個世界都是先有幻想後有鬼神
我認為是過度解讀
因為這樣的邏輯
就會是：
不論多麼神通廣大的存在，都不出人類幻想的範圍
這叫哪門子的“超越人類理解”、“人類非萬能”？
這正是自大的外界人常抱有的“人類萬能論”！！！
我認為所謂的“超越人類理解”
要像克蘇魯邪神那類完全獨立於人類YY之外
人類也難以理解其本質
這才叫“超越人類理解”
而我認為目前東方的設定
都是在暗示那些月民等古神
正是獨立於人類YY之外的存在
想否定這點的人
都背離了東方想傳達人類主觀外的另一真實、世上存在超越人智理解之神秘的一貫思想

既然東方大多數都是以幻想鄉與異界側觀點為主
那就應該以它們的觀點優先
因為神主不可能在大部份作品講述一種思想
卻在另一處說“以往作品的那些觀點全是錯的全是虛妄的喔~”

我認為秘封的那些話是要尋找失落的神秘
但不是說用相信事物就能成真、人類萬能
而是要從外界人視角切換成能看到另一種真實的視角

赤口大人

youtien 发表于 2015-9-16 23:26
動氣就不對了。

赤口我幾個月前說過一次：你最大的問題，之所以容易招致反感，是因為你有太強烈的執念， ...

很抱歉

我的觀點認為東方存在獨立於人類幻想外的鬼神
但樓主就是要說他認為那些上古鬼神也是人類YY產物
接下來的爭論都在爭東方古神是獨立還是依附於幻想
這兩個完全相反的論點吵了這麼多樓

他認為他的考據忠於東方
我卻認為他的考據背離東方思想

這不叫跟我對著幹唱反調

什麼才叫對著幹唱反調？

miyazakehime

赤口大人 发表于 2015-9-17 07:08
@notebook

我之前叫你智商低
好吧，我这次就用不动气的说法来讲吧。

你是一个不会讨论的人，跟你这种人讨论下去没有意义——
我看你认为我得出了什么人类万能理论，仅仅从这一点就看得出来。
你根本就没用心去读别人写的东西

你死揪着伊奘诺物质那块千万年前的人工产物
光认为这个整个CD故事就是神主在证明上古鬼神的存在
要么你没仔细去读神主写的文字
要么就是你的水平就只有这样

伊奘诺物质强调的是神秘性，
在那个高度的科学世纪，但却出现了科学无法解释的伊奘诺物质
世人只相信科学，所以碰见这种无法解释情况。只会用这是个错误来糊弄过去
而相对的秘封组则动用了人类的想象
上古鬼神的存在是谁都说不清的，梅莉看到的景象是虚是实，也没有个定论
因此从这里诞生出了神秘性，才会有丰富多彩的幻想。莲子二人，就凭这块伊奘诺物质就有充分自信断定了”上古鬼神（文明）“的存在了，
这里还有什么神秘感可言，还有什么想象的余地

我从头到尾的语调都是一虚一实，没有定论的。
你从头到尾都是下死结论，不仅曲解别人的意思，还认为别人也像你这样拿自己那点可怜的观点一叶障目

随随便便就动粗口，你这是正确的讨论态度吗
你难道不觉得在网络上留下这些肮脏的文字，很难堪吗
从你动粗口开始，你的观点就染上了你的个人感情，早就失去的讨论的价值

口授中，
神奈子的那场饭局，其实是非常有趣的一段话，虚与实交相辉映
很值得仔细探讨的
你就一句”没有实体的才是YY的“，然后把原文一列
你这有啥说服力
你可以通过神奈子的话，来揣测神主的取向，但就从这酒后言谈来下定论，我也是醉了