从绀珠传，深秘录，CD附录故事来探讨梅莉的能力和博丽大结界

miyazakehime

最近补了CD的附带故事，发现了很多有趣的地方，今天（昨天）专门跑到图书馆，翻了下资料
下面屡一下目前的思路


关于前往月球（月都）的方法

首先目前的共识是，月都不在博丽结界之内，拥有着独自的结界，与现实世界相隔离，但月都结界的性质似乎和博丽的相同
（可参见主席关于大结界的文章）

根据儚月抄和香霖堂，灵梦她们似乎可以通过航天器（火箭）前往月都

在大空魔术的结尾，梅莉和莲子由于（通过航天器）月面旅行的费用过于昂贵而只得打消念头，然而梅莉似乎想到了前往月球的别的方案。
剧情没有继续下去，而是截然而止。

而鸟船遗迹，似乎间接指明了这个方案——
既然莲子二人通过梅莉的“梦”进入了鸟船空间站
那么在大空魔术的后续中，莲子二人想必也通过同样的方法到达了月球

现在看来，这个方法就是绀珠传中的“Dreamful Path”——
“梦的世界”

茨歌仙29话中，灵梦是如此释“梦”的：
梦是另外一个“现实”，“梦境”和“现实”是可以互相干涉的




这一番言论，可是有民俗学根据的。

梦境与现实并不是单纯的一种机械性的对立，梦境并非虚幻，而是另外一个“现实”，也就是作为异界而存在的。这是古代日本人的相当独特的一种“梦境观”

比如《平家物语》中的平清盛从梦境中得到了严岛明神的宝刀（宝刀从梦境穿越到了现实）


如此梦见“现实”的梦，有一个民俗学术语，叫“灵梦”或者“正梦”
只有地位高的人（比如天皇），在清静之地（所谓的“神牀”）斋戒之后才能进入这样的梦境——
在梦中，天皇（例如）进入了神的领域得以与神进行交流。
这也就是为什么“灵梦”就是“神讬”的代名词

然后，我们再来看看CD附带故事中莲子与梅莉关于“梦与现实”的讨论吧

“我现在……开始不明白哪里是现实，哪里是梦境了。平日里那些梦大部分都是最后被妖怪追逐然后完结的。要说是恶梦也的确是恶梦没错……。但是，梦中的东西也不知是什么时候就跑到我手上来了，说不定现在我们这样的交谈才真正是场梦……。”

“虽然像你这样的上个世纪的人……的确有很多是把现实和梦境当成相反的东西来对待的，不过在更更遥远的过去的那些古人们，据说是不区别梦境和现实的呢。
然后到了现在，虽然区别梦境和现实……但却把两者当成相同的东西看待。现在的现实和梦中的现实，现在的我和梦里的我，各自存在着。”
（梦违科学世界/梅莉）

“说来，最近梅莉的能力似乎越来越强。一开始只是因为能看见奇妙的异世界，不过是在其中游玩而已，但是如今她居然能随心所欲地从那些世界携来物事。”（伊奘诺物质/莲子）

“之前鸟船遗迹那时也是这样。对莲子来说那次探险或许仅仅是一场梦，但是对梅莉她来说，那和现实并无二致。也正是因此，只有她受了伤。”
（伊奘诺物质/旁白）


梅莉分不清那一边才是现实，因此把“梦境”也当做“现实”；
梅莉能把梦境中的事物携带到莲子所在的现实中；
莲子似乎是以精神进入了梅莉的“梦境”，而梅莉则是以肉身进入了“梦境”。哆来咪说，肉身的人类进入“梦的世界”是极为危险的，所以鸟船遗迹中，受到怪物攻击的二人只有梅莉受了伤。


“我看着梅莉交给我的那几件物品，整理着头脑中的问题。梅莉虽然说梦境和现实是相同的东西，但那不可能。就算现在的相对性精神学里的常识是那样说，但那最终也只是精神世界里的问题，梦里的物体要是能出现在现实当中那将会很麻烦。质量守衡定律将不再存在，熵（Entropy）将会变成什么样子呢。

我确信了。梅莉其实是在她自己没有察觉的情况下，飞到结界里面去了。把那里的事情当成了梦境，深信不疑着。现在，应该在离结界的内部非常近的地方了吧。难不成梅莉看的能力变成了操控的能力……虽然我觉得这不可能。”


“我能想出的谈话手段有两个。
把这些东西都扔掉，让她坚信那完全是场梦，是个幻觉这个方法。
那样的话，她就将无法再进入那个现实中的梦境了吧。梦境和现实是不同的东西。
另一个方法则是……
告诉她那并不是梦境，让她强烈的意识到那其实是另一个世界这件事，让她从梦中醒来这个方法。
那样的话，她就不会不明不白的死在梦中的世界里了。
只是……也有可能会无法回到这个世界当中。”
（梦违科学世界/莲子）


然后莲子是如此说服梅莉的：

“是因为像你这样想的学者，
　让他们把梦境和现实看成了同一种东西的缘故哦。
　是因为把梦当成单纯的脑所看到的虚象，插入现实当中的一种生理现象的缘故哦。
　在主观之外有着能够相信的客观存在。有绝对的真实存在。
　主观是真实？你所说的事情根本就是矛盾的。那个学说是错误的。
　证据就是，你不正是因为不认同主观所以才会做梦的吗？
　梦境和现实是不同的。所以才能够为了把梦境变成现实而努力。”
（梦违科学世界/莲子）

从字面上，你会觉得莲子的话中存在着矛盾：

莲子否定了梅莉的“梦境=现实”说，而根据梅莉从“梦境”中拿到的实物，从而判断“梦境“也是一个客观存在，而“梅莉不知不觉中飞入结界中去了”。
按莲子的逻辑，“结界中”就是异界，同样是一个客观存在的“现实”。

但仔细琢磨的话，其实梅莉所说的“梦”和莲子所说的“梦”是存在着微妙区别的

“奇妙的世界里常常有妖怪之类的东西出没。那些东西对莲子来说只是幻像，但是对梅莉来说却是现实。”（伊奘诺物质/旁白）

梅莉把梦境当做了自己主观产生的幻境，然而梦境又等同于现实，所以就有了“主观能化作现实”的逻辑（被莲子所否定）。

莲子则是吧（梅莉的）“梦境”当做了本身客观存在的异界，是这个世界中隐藏的“真相”之一。

其实莲子的思考方式正是前面所提到的，神道的梦境观——
梦境不是主观产生的，而是神所赐予的。
做梦，其实是前往一个客观存在的神明的领域。

相对的，梅莉的梦境观则类似庄周的“蝴蝶之梦”——
梦境发自于己，倘若梦境过于真实，则是无法与现实区分的。

然而奇妙的是，身为合理主义者的莲子，在最后依然没点破这一点
“梅莉其实没有在做梦，而是不知不觉中前往了异界”


恐怕就是伊奘诺物质所提到的“想象力”的重要性吧——

“倘若不相信妖精的存在了，妖精就会真的消失”

“人类将知根知底的神秘作为娱乐来消遣，而否定没有答案的神秘。这就是这个国度的神明消失的理由。”

莲子得留下一点神秘性，留下一点想象的空间，才能保证梅莉能把“梦”继续做下去吧。

有了以上的铺垫，我们接下来来探讨这个问题吧



关于梅莉是否得了“梦幻病”



深秘录的结局中，堇子虽然再也无法以肉身进入幻想乡，却以梦境的形式实现了这一点。
与肉体相对的就是精神，也可以说灵魂，不论具体如何，但可以确定的是，堇子在精神层面上进入了幻想乡。


茨歌仙29话，将这堇子的情况称作“梦幻病”。

但有趣的是，29话中又冒出了“梦魂”这个概念
梦魂的内容是人所做的梦，但性质是属于幽灵，魂魄
（目前还没看原文，这里依照喵玉的翻译理解）

但是重点不在这儿，而在灵梦和魔理沙前往梦境后
“肉体已经是空壳，感受不到灵魂”



因为这一点和道教的梦境观是在太类似了——

“梦者，阴阳之精也”（《庄子》）

“梦者,像也,精气动也,魂魄离身,神来往也。”（我国古代占梦书《梦书》）

道教的梦境观，就是典型的脱魂观，进入睡眠（失去意识）即灵魂出窍，而梦境则是灵魂所看到的景象。

既然灵梦与魔理沙脱魂而进入梦境，那么反过来，堇子是否也是脱魂而进入了幻想乡呢。

然后，问题来了——
堇子是否能像梅莉一样，把幻想乡内的东西（如妹红的符札）搬运到现实世界中？

显然，倘若持有探女所制作的灵异珠（能量石），想必是小菜一碟，
既然现在强调了堇子无法以肉身进入幻想乡，这对于堇子而言应该是不可能了

当然道教中，通过梦中的灵魂干涉现实的例子是存在的。

在《今昔物语》中，圣德太子相传在梦殿中坐禅的时候，通过脱魂从唐国的衡山取来了《法华经》（这个传说受道教的影响很大）

但是这比起一般的脱魂，更偏向于道教秘传的一种“操纵灵魂”的仙术（华扇不是提到了，堇子这种情况对于仙人来说是家常便饭）。想必一般人是做不到的吧。

最后关于“梦魂”，

《万叶集》中，恋人在梦境中的相会，被称作“魂逢い”（魂魄的相逢）
日本的民俗中也有着“梦路”说法，即“梦境是灵魂所来往的道路”，这个应该是在一定程度上受了道教的影响。

由于现在还未看原文，所以“梦魂”究竟是真实存在的民俗学概念，还是捏出来的，还不太清楚

但身为仙人的华扇，以道教的观点释梦毫不奇怪。虽然这个“梦魂”是否就是堇子的灵魂，或者堇子分身的灵魂还很难说，但这里的“梦魂”和道教的梦境观应该是有联系的。（比如一个人只允许拥有一个的特征。）

总而言之，个人还是更加支持莲子的假说——梅莉是（操纵结界）以肉身进入了幻想乡或者异界。
而堇子的肉身显然是留在现实世界，而以脱魂的形式进入了幻想乡。

梅莉并没有得堇子的“梦幻病”。
而与梅莉一起前往了鸟船遗迹，受到攻击而未受伤的莲子应该是和堇子类似的情况。



关于博丽大结界的性质

记得从前的“进入幻想”都是像
“神奈子将山川湖泊神社从外界搬入幻想乡”这样一笔带过的（笑）
然而最近，关于这一点具体是如何做到的信息是越来越丰富了

茨歌仙25话中，博丽大结界被指明是“常识的境界”



具有隔离“活的东西，及其携带的道具”（求原文），无边无际，没有具体界限的性质。

深秘录中，博丽大结界作为常识的境界，在“外面世界灵力高深之物”面前，其境界就会动摇。

最后，绀珠传中，此“高深的灵力”得到了具体解释——
探女的“语言改变世界的力量”，也就是日本民俗学中大名鼎鼎的“言灵”。

不过，灵力，魔法什么的不都被人类摒弃而进入幻想了么，为什么说能具现化都市传说的灵异球具有“外面世界的高深灵力”呢

那么让我们回头看看伊奘诺物质吧，

“人是从何时开始不再接受神秘呢。
  若在黑暗中浮现火苗，放在从前，人们必会认为是死者留恋现世的魂魄，或者狐精诓骗人类时的鬼火吧。
  这些都要归结于人类深厚的想象力。

其实幻想乡里的一切“幻想”都是人类从神秘中诞生的想象力的产物。

竹取物语。諏訪大战。圣德传说。小人相传……
当这些想象总结成了传说故事，要么是口耳相传，要么是创作成了文学，艺术作品，也就成为了想象力的结晶流传到了后世

然而传说，“传”与“说”，这些人类的想象传播开来，流传下去的最原始，也是最基本的方式不就是通过语言，“发于声”口耳相传么。

随着社会进步，科学发展，从语言中又诞生了文字，文字的载体也越来越丰富，从竹片泥板到今天的显示屏，言灵的信仰虽说是“灵魂寄托在说出的话语中”，但即便换成了别的形式，依然是潜在的。

最好的例子就是所谓的“都市传说”，所谓摒弃了旧的“神秘”的现代都市中诞生出的新的“神秘”（恐怕到了莲子梅莉的时代，就连都市传说都不存在了），即便都市传说是通过网络，通过社交媒体传播开来的，但本质上，和远古口耳相传下来“伊奘诺命开天辟地”的故事相比，本质上有何不同呢。言灵的力量（灵力）依然寄寓于其中。

（说起来，河童在某种意义上，可谓是江户时代的都市传说，可参见学刊第三期的河童考。）

在这个基础上，探女制作出了以言灵之力让都市传说具现化的灵异珠。
但仔细琢磨的话，所谓具现化不就是穿过了博丽大结界而“进入幻想”么。

博丽大结界为“常识的境界”，常识就是一般人所广泛共有的知识，
守矢失去了信仰，被撤下了神坛，成为了迷信，变成了“非常识”，因而进入幻想；
香霖堂的旧货淘汰于世，年轻人们都不知道功能用法了，变成了“非常识”，因而进入幻想。

“把这些东西都扔掉，让她坚信那完全是场梦，是个幻觉这个方法。
那样的话，她就将无法再进入那个现实中的梦境了吧。梦境和现实是不同的东西……”
（梦违科学世界/莲子）

梅莉具有着穿越结界的力量，然而这个力量似乎取决于梅莉是否相信对面的世界。

假如博丽大结界的本质，为观念上的“常识”与“被常识”的境界线的话，那么堇子拿着灵异珠穿梭于现实与幻想乡之间同样可以解释了——

语言可以改变人的观念，影响人们的常识与非常识。

探女的“言灵之力”，可以使故事变为真实，探女所需要的就是一个故事，NASA所隐藏的月面文明，以打破幻想乡的结界。

堇子抱着探女的“言灵之力”的结晶灵异珠，穿过了大结界，而在结局却扬言释放灵异珠所有力量打破幻想乡的结界，并非空穴来风，因为堇子对幻想乡的认识本身就成为了一个都市传说，堇子相信幻想乡的存在（而且喊出了将其揭露于世的话语），借助探女的力量，正如月都在幻想乡具现化，幻想乡或许就会在现实世界中具现化，由此打破了结界。

总而言之，整个幻想乡及作为“常识的境界”的博丽大结界是和探女的“言灵”息息相关的，所以探女的能力成为了连通月都，幻想乡和现实世界的钥匙。或许，大结界本身就拥有着“言灵”的性质。这是我的假说。



以上

赤口大人

>>其实幻想乡里的一切“幻想”都是人类从神秘中诞生的想象力产物。


>>竹取物语。诹访大战。圣德传说。小人相传……
当这些想象总结成了传说故事，要么是口耳相传，要么是创作成了文学，艺术作品，也就成为了想象力的结晶流传到了后世

前面分析有理有據
但後面看到這兩句我整個火氣又要上來了：
說過多次東方世界客觀存在比人類古老許多的神妖
月人古神等就是這些比人類古老的文明
這些古神可不是什麼“人類幻想產生的YY產物”
而是祂們客觀上就是這麼古老
神奈子輝夜永琳都是這個太古種族的一員

結果你居然還在用“ 幻想乡里的一切幻想都是人类从神秘中诞生的想象力产物”這個道聽途說在誤導人？

實在是太失望了
不然前面對梅莉有沒有得夢幻病
我是很認同樓主主張的
可惜你這兩句毀了對前面論點的大多好印象

赤口大人

不如這麼說
從“不過，靈力，魔法什麼的不都被人類摒棄而進入幻想了麼，為什麼說能具現化都市傳說的靈異球具有“外面世界的高深靈力呢”開始的論點我大多不認同


為什麼會有外界靈力的現象？


我的觀點覺得答案很簡單，根本不用扯到言靈：

過去認為“魔法靈力會因科學昌明而在外界消失”的解讀
是跟本不符一設的道聽塗說與誤解
魔法靈力在客觀層次上，不會因科學昌明而“消失”
只是外界人主觀上無法認知這層真實
魔法靈力一直都存在，只是外界人多被“科學”的視角蒙蔽而無法認知或不承認
堇子是因主觀上承認靈力存在，故能認知魔法與靈力

一設也多次暗示外界還有不少神樣跟妖怪在活動
祂們並沒有因為科學文明發達而滅絕

所謂“神明與妖怪在否定幻想的科學面前只有死絕一途”
也是過度解讀一些設定產生的常見誤解

實際上不是所有妖怪神樣都是人類幻想產物
有些如月民古神就是客觀上比人類古老的存在
祂們不是“因為人類認為祂們古老才這麼古老”的YY產物
而是“祂們本來就如此古老”
其存在時間無關人類幻想YY

miyazakehime

赤口大人 发表于 2015-9-16 14:55
>>其实幻想乡里的一切“幻想”都是人类从神秘中诞生的想象力产物。

赤口大人啊啊啊啊啊

伊奘诺物质的附录故事中，2500万年前的疑似人工物被发掘出来；高千穗的山顶上插着伊奘诺命的矛尖
但这个真的是开通天辟地的古神留下的东西吗，还是远古存在着高科技的文明

事实是，谁都不知道，这一切只是那时科学无法解释的一些现象而已。
面对这种情况，当时的人们是怎么做的呢？
但是，随着信息社会的发展，想象力灭绝了。
当人们都能平等地获得信息时，想象的余地便不存在了。
火苗的真面目，必定存在于所知信息的汪洋大海中。若是没有，只要认定为是一个错误，然后将之抹煞就好。

而秘封组又是怎么看待的呢

「那么，高千穗峰上的那支天逆鉾也是真货咯。我觉得它肯定是用和这个伊奘诺物质一样的石材做出来的。这可非调查一番不可。」

「行啊。下回就去高千穗峰吧，就当是祝贺梅莉大病初愈。如果天逆鉾是真货……搞不好这里附近也有伊奘诺物质耶！」

　她们的想象力没有止境。

「休整一下，然后去趟户隐吧。那里不是有天手力男命掷出的天岩户嘛」

「对头，天岩户肯定也是伊奘诺物质！那就决定啦，去户隐。」

「好期待噢。全日本肯定到处都有伊奘诺物质在沉眠，只是谁都没有注意到罢了。只有察觉到的人，才能见到神代的风景。太美妙了，就由咱们来发现吧！」


我这里探讨的是神主的东方观
从CD的附带故事看来，我认为神主把幻想乡视作了人类精神财富的一座”桃源乡“，这些精神财富很大一部分要归结于人类的想象。而具有想象力的人就能”进入幻想“。

当然，其中真正幻想的部分是，”言灵“是存在的。言灵会不会就是结界的本质——只要存在幻想乡的传说，幻想乡就会作为一个异界，真正存在。

就像莲子在《梦违科学世纪》结尾所说的话
来吧，睁开双眼吧。
梦，是可以变成现实的。
让我们一起把梦境变成现实吧！

你相信幻想乡，幻想乡就是存在的。你的想象会影响这个幻想乡。

我是如此理解神主的东方观的。

当然每个人都可以有自己的东方观，赤口大人你可以认为先有了神代，再有了幻想，我也可以认为先有了幻想，再有了神代
这其实是个先有鸡先有蛋的问题。没有什么标准答案吧

赤口大人

miyazakehime 发表于 2015-9-16 15:39
赤口大人啊啊啊啊啊

伊奘诺物质的附录故事中，2500万年前的疑似人工物被发掘出来；高千穗的山 ...

因為我的觀點是這樣的：
比起言靈，我以為慧音的能力更適合解釋外界靈力的問題：
求聞解釋慧音能力的“歷史”
是“一個視角的真實”,套用蓮子的觀點，其實是一種主觀認知
慧音把人里藏起來的原理

在這理論中是一種對主觀認知的操縱
藉由干擾人的主觀，使人無法認知到人里的存在
為何八雲紫能看破?
在於慧音的能力無法及於客觀真實
客觀上她無法讓人里真正消失

只能用某種干擾認知的能力使人感知不著

我以為魔力靈力也是一種類似的狀況：
客觀上靈力與魔法依然存在

但因外界人的主觀習於用科學來認知環境
所以他們感覺不到

怎麼說呢……我對魔法的觀點不是“我相信，故它存在”
而是“它存在，只要相信便能看到；你不相信，不代表它本身存在的事實會因你的不信而抹煞”

赤口大人

miyazakehime 发表于 2015-9-16 15:39
赤口大人啊啊啊啊啊

伊奘诺物质的附录故事中，2500万年前的疑似人工物被发掘出来；高千穗的山 ...

因為我的觀點是這樣的：
比起言靈，我以為慧音的能力更適合解釋外界靈力的問題：
求聞解釋慧音能力的“歷史”
是“一個視角的真實”,套用蓮子的觀點，其實是一種主觀認知
慧音把人里藏起來的原理

在這理論中是一種對主觀認知的操縱
藉由干擾人的主觀，使人無法認知到人里的存在
為何八雲紫能看破?
在於慧音的能力無法及於客觀真實
客觀上她無法讓人里真正消失

只能用某種干擾認知的能力使人感知不著

我以為魔力靈力也是一種類似的狀況：
客觀上靈力與魔法依然存在

但因外界人的主觀習於用科學來認知環境
所以他們感覺不到魔法與靈力
但這不代表魔法在客觀上已消失
它一直都在
只是外界人沒用適當的視角/主觀看待

赤口大人

手機發文，諸多不便，煩請見諒

那為什麼未來會成為神樣墓園
我不認為這是“神妖是YY產物”的證明
上文提到的“東方存在比人古早的神妖”
但漏講了一點：
這派論點並不否認存在著幻想產生的神妖
也就是東方同時存在比人古早的太古諸神
跟由人類幻想而生的幻想神族
當太古眾神多離開地上不問世事
存在完全構築於主觀的幻想神又因科學盛行而消失
那當然會成為眾神墓園

說到幻想鄉
求聞其實有個常被二創忽略的記述
裡面說當紫提出用大結界隔絕幻想鄉與外界時
在妖怪社會中遭遇了不少反對
連龍神一開始也不同意
如果大結界是拯救妖怪的唯一手段
那我以為一開始不會有那麼多反對聲浪
而從口授的記述而言，我覺得原因也很單純：
不是所有妖怪都會因科學思想滅絕
亦不是所有妖怪都非得靠人類幻想生存不可
也就是說當其他妖怪認為還有比大結界更好的手段
或者是不用大結界也活得下去時
就會反對紫的提案

赤口大人

・大結界騒動

・大結界騷動

　　今は当然の様に存在する博麗大結界（＊６）。この妖怪は、大結界を提案し今の幻想郷を創った賢者の一人だと言われる。ただ、最初は数多の妖怪の反発に合い、妖怪同士の闘争があったようである。この間、妖怪は人間をほったらかしだったので、幻想郷の人間の間では大結界は絶賛された。

結局、妖怪達に大結界の有用性が伝わり、今はこの結界に反対する者は殆ど居ない。

這節提到紫提出大結界時遭遇不少反對
還激起了不少內鬥

妖怪不再反對大結界
還是人類先稱讚大結界好處讓妖怪頻於內鬥沒空襲擊人類
傳到妖怪社會中才讓內鬥停止

我對這節的解讀
是反對者認為妖怪不一定要靠大結界隔開內外才能生存
才會反對大結界

而且從口授起就反覆暗示“外界依然有不少妖怪神樣生存”
更暗示不是所有妖怪神樣都非得靠幻想維持存在
而妖怪不是非靠大結界把幻想鄉關起來才能生存

赤口大人

除此之外,求聞還有其他處令人在意的描述:

首先是神奈子條目
外の世界から、神社ごとやってきた神様である。多くの神様が幻想郷も外の世界も関係無く自由に行き来しているのに対し、彼女は拠点を幻想郷に移し、信者を幻想郷の人間や妖怪に絞る事で篤い信仰を集めようと考えている

神奈子條目提到大多眾神能無視大結界,自由出入幻想鄉與外界(幻想鄉龍神也是其中一人)
既然曰"出入",就代表外界還有很多能讓神與妖怪居住生存的地方
也就是即便外界的鬼神妖怪已變成"非常識",外界依然有不少妖怪跟神樣能生存跟出入幻想鄉
而且茨歌仙坐敷童與輝針城雷鼓等設定
也暗示不少妖怪與神樣仍能在鬼神妖怪淪為非常識的外界生存與活動而不是某些人腦補的:妖怪只要離開大結界到外界就會全身無力
深秘錄的二岩還自爆她根本不需要靈異球的力量就能自由出入
華扇也是出了外界後過了整整三天才回來,還順便幫二岩買了土產

再來是史紀的獨白:
もし、外の世界が崩壊したとしたら、妖怪の賢者はどういう行動を取るだろうか。やはり、すぐに大結界を消滅させ、外の世界を支配し始めるのだろうか。まずは夜の世界を妖怪の世界とし、世界は再び闇の世界へと逆戻りするのだろうか。

阿求假設若外界崩壞會怎麼樣(雖然她不認為這樣的未來可能會發生)
而她的思路是認為妖怪會撤除大結界開始支配外界
第一步就是將夜的世界化為妖怪天下

如果以"妖怪若淪為非常識就會消失"的思路
那妖怪賢者的想法會變得十分無謀
若外界崩壞,代表能夠用恐懼支持妖怪存在的人類也會減少
但妖怪賢者卻會不顧慮到這點解除大結界?

我以為這點也是暗示"不是所有的妖怪都要靠人類主觀=幻想為食糧"
不然阿求不會假定妖怪賢者在外界崩壞後可能會作出這樣的舉動

最後,永夜抄曾有這樣的台詞:

月は地上に様々な力を与えた。
魔法の様な力の殆どが、元々は月の力

我々月の民は、地上人を魔物に変えて、
地上人の穢れを調節してきた。
でも、もうそれもお終い。
地上人は自ら魔物を封印してしまった。
今の魔物は、ただのお約束として人を襲うだけ
の良く判らない生き物になってしまったわ

。

輝夜說魔法源自月亮(不是源自人類),還有魔物源自被月人改造的地上人
這點基本上也表示不是所有妖怪都是人類主觀YY出來的
有些魔物是被月人改造的產物

然後樓主你說神跟妖的存在必會涉及人類主觀:

神明需要信仰心，否则就会死去。妖怪也是以人类的恐惧心为食粮。二者作为想象力的产物，必然扯上人类的主观

我不這麼認為,我以為東方存在不需信仰與恐懼心也能存在的神妖,也存在沒有信仰心與恐懼心就會消失的神妖
而不是所有妖怪神樣都需要信仰心/恐懼心才能活


永夜抄的對話提出另一種可能性:
我們常以為神跟妖的定義是源自人類.就算月人客觀上比人類古老,但月夜見嫦娥永琳等賢者能有神格也是因為人類主觀認知
但如果說月人創造了魔物,魔法源自月亮
或許暗示了月人這個超古代文明
比人類還早掌握了"妖怪/魔物"還有"魔法"的概念
就如月人比人類還早領悟到"世界由可能性構成"這個世界原理,比人類早開發出"費米纖維"這類高科技等等
於是重點就來了:
若跟神相對的"妖"的概念,可能最先源自於月民等古神系譜而不是人類
那與妖相對的"神"這個概念,也有可能源自於這些古代神
於是乎,這個理論認為最早的妖怪不是人類YY產物
而是在出雲讓國等神系內鬥中落敗,又不像建御名方那樣受天津神招撫者墮落而成
也就是說,東方存在著在人類主觀之前的神妖
祂們的"神格"無涉人類主觀,而是本來就是"神"
至於接受信仰與被人類命名,更像是自然神被人類主觀披上一層"信仰神"的外衣
這些古代神接受信仰,要解釋,比較類似"XX神用某個特定名號接受人類信仰"
若失去信仰,本身存在不會消失,而是失去那層被人類認知與信仰的外皮
回歸到未受信仰的太古自然神存在

所以有人從這個理論推論若神奈子完全失去信仰會變怎麼樣
結論是偏向認為她不會死或是像諏訪子那種完全由信仰構成的存在那樣消失
而是退回類似月民那樣的存在,超古代文明人或未受信仰的自然神之類的

赤口大人

没有定居在幻想乡的鬼神精怪能自由进出幻想乡很好理解，因为他们本身和幻想乡的性质是一样的，都是幻想。 另外，什么是”外界崩坏“？

答案很簡單,我已經講過很多遍,根本不需要扯到什麼言靈
就是"不是所有鬼神精怪都需要信仰恐懼",就這麼簡單!!!!!!
現在常見的一設迷思
就是認為鬼神精怪只有在幻想鄉才能待得下去,在鬼神精怪是非常識的外界只有死路一條
我不知道你這個帖子是不是因為受到這個迷思的影響才寫的
那我現在就是要說:這個迷思是大錯特錯!!!
因為東方的設定很明顯的
就是外界雖然將鬼神妖怪視為非常識
但還有不少鬼神妖怪能夠生存活動,而不是那些人說的"死絕"
還有,關於你說的自由進出幻想鄉,日本也有些人從茨歌仙作過分析
得出的結論是能自由進出幻想鄉的妖怪神樣,如果不是位階高到能無視大結界
就是掌握了一些能鑽結界漏洞的特殊門路與能力
跟什麼"與幻想鄉性質一樣"無關

首先我觉得你从鬼神能自由出入幻想乡就推断他们不需要依靠人类来生存，我觉得太过片面了。难道八云紫还会专门将鬼神分成”需要保护“和”不需要保护“两类么，然后需要保护的放入，而不需保护的就吃闭门羹

你從那些說法就斷定所有妖怪鬼神都一定要依靠人類生存不也很片面?

我說過,既然都說出入了而不是只入不出,當初幻想鄉設立還碰到不少妖怪反對
如果"不設大結界妖怪就只有死路一條",那當初就不會遭遇到反對
當初紫的提案會遭遇到反對,正正意味著不是所有妖怪神樣都一定要依靠人類與大結界生存
如果有人說妖怪沒有大結界注定毀滅,那一設外界不應該還有妖怪與神樣生存與進出各異界
但事實上不是,正好相反!!!!
外界依然有妖怪與神樣生存
大多神樣跟部分妖怪甚至可以自由進出外界與幻想鄉,也不會因此弱化或消失

难道八云紫还会专门将鬼神分成”需要保护“和”不需要保护“两类么，然后需要保护的放入，而不需保护的就吃闭门羹

你覺得二岩猯藏看起來需要保護嗎?
龍神看起來需要保護嗎?
永遠亭的月人跟遠古妖怪兔看起來需要保護嗎?
華扇看起來需要保護嗎?

都說幻想鄉可以接受一切,需要保護跟不需要保護的神樣妖怪都可以入住
還分什麼"需要保護跟不需要保護"?
你不覺得你以八雲紫開大結界時沒特別分類,就認為所有鬼神妖怪沒有人類幻想就會死的論點也很片面?
事實證明一設就是"不是所有鬼神妖怪都要依靠人類幻想"還有"即便外界將鬼神妖怪視為非常識,依然有不少妖怪與鬼神能活動"

第二点，我觉得魔法灵力来自月亮，以及月人创造了所有的妖怪魔物。我觉得这说法以偏概全了。 月亮可以增强妖怪之血，月亮可以视为魔法灵力的源泉之一，但非全部。月人创造的魔物并不可能是所有的妖怪，否则太无趣

這點我也說過很多遍
東方世界中,不是所有的妖怪神樣都是你認為的"人類幻想出來的YY產物"
東方的妖怪有多種起源:
既有人類YY出的妖怪,也有被月人改造的地上人,更有些是從太古神樣墮落的遠古妖怪既有人類YY出的神樣,活人或亡靈與其他生物受到信仰而神格化,也有比人類古老許多的太古神樣
太無趣?我還覺得你認為一設妖怪神樣都是人幻想出來,而非多元起源的論點才無趣咧



但我看我是說服不了你了