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楼主: 井鬼

[考据] 神靈廟中心設定疑點分析及設定應用探討(更新至8)

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发表于 2012-5-5 22:05:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 眠羽 于 2012-5-6 12:59 编辑

①布都屠自古方面(以下斜体为官方原文)

原本,布都和屠自古是围绕于佛教战争中的冤家对头。(口授屠自古)

从这里看,两个人最开始确实是处在对立的立场上,但是从之后屠自古加入布都他们来看,屠自古和布都两个人的对立是不得已而为之,并且SLM设定也说明了两个人都讨厌佛教

同样崇拜道教的神子,向她(布都)提出了某个方案(这边插入#1#)。(SLM布都)
布都成为了苏我氏的盟友,进行着地下工作。由此苏我氏对佛教的信仰达到了盲从的地步。当然,自称神之子孙的物部氏(布都除外)对此很是不满。最终,爆发了围绕佛教的宗教战争。(SLM布都)


苏我氏趁机宣扬,这一切都是针对佛教的恶行带来的报应。由此,苏我氏获得了更高的支持,(这边插入#1#)并最终下达了讨伐物部氏的许可。在这场争斗中物部氏灭亡了。而这个国家也以佛教为中心开始运转。这就是表面上被人所熟知,物部、苏我之间的宗教战争。(SLM布都)

#1#在那战争中,从结果来看屠自古那方虽然优胜,她却因为布都的号召转而在暗中帮助她。(SLM屠自古)


从这边几段话可以整理出他们行动进行的顺序。先是神子联系好布都,后面布都联系上屠自古,两个人应该是从这个时候成为神子的侍从的:「如今这地方就由佛教去支配好了,等到神子作为将来的当权者复活后,就让我们两人作为参谋一同复活吧」
神子联系布都=》布都暗地活动,煽动了苏我盲目崇佛=》两家矛盾加剧=》苏我势力变强=》物部灭门,应该是这一个顺序。
屠自古是什么时候加入的,我还没找到更多的线索,只能从#1#推断则告诉我们,布都和屠自古联系上是在物部灭门之前。

下面就某些问题做些纯逻辑的推断
1、布都在明面上的身份是物部还是苏我?
应该是物部。如果布都是苏我派系的话,在明面上不可能出现和屠自古对立的情景。(原本,布都和屠自古是围绕于佛教战争中的冤家对头)。

2、基于上点结论,屠自古加入神子的时间?
神子和布都商量之后,苏我盲目崇佛之前。如果布都明面上是物部派系的话,要让苏我盲目崇佛这点有些困难,所以布都“暗地活动”应该是指和屠自古一起搞小动作。
这个后面想想也可能不是,屠自古那方虽然优胜,她却因为布都的号召转而,“转而“这个关联词要是没错的话,屠自古是在苏我占据上风后才加入的,那么她的加入时间区间范围就可以缩的更小。

3、以上两点在什么情况下不成立?
布都主动放弃物部立场时。

虽然2推论有问题,但是不妨碍布都主动放弃物部立场情况存在的可能性


②青娥
不仅青娥的原型,连她口中的何仙姑都晚于神子他们,只能说娘娘你穿越了。


③疑点一
还有一种可能,神子和屠自古事先没有告知布都物部要被灭门的计划,或者事态失控,原本打算给物部一条活路,结果却是灭门。
从情理上第二种可能性比较大,这种派系之争其实完全不用到灭门那么惨烈,况且布都作为参与人之一多少得考虑考虑她的感受吧。再加上神子后面可能被苏我阴了(历史上的可能),沉眠的地方也被佛教寺院镇住等诸多地方来看,她的阴谋或多或少暴露了,苏我到后期脱离神子预期这种情况是完全可能。


疑点二
我支持二人以前就有猫腻,对对方不知根知底的话怎么可能去商量那么重要的事?
屠自古讨不讨厌佛教这点,我口胡下……如果她生前就讨厌佛教,加入神子理所应当,而布都知道她讨厌佛教这点也能说明二人关系非同一般;如果她生前不讨厌佛教,会加入神子必然是会得到某些利益,比如为了永生啊、为了神子啊或者为了布都啊,于是在这我还是倾向屠自古和布都关系好,永生这个来说,尸解最后是失败了,但兔子也不在意的样子……神子方面的话,神子要是知道自己对屠自古那么有影响力的话,完全可以自己和屠自古商量,不用通过布都(实际上我觉得神子必然已经看上布都屠自古这对最好的人选才会来和布都商量的)。
反正阿求说布都换壶是报复灭门这个可有可无啦,我就直接无视了(远目。








最后……我可怜的芳香啊!!!青娥不要你我要你!!!!!



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发表于 2012-5-5 23:24:54 | 显示全部楼层
屠自古和布都跟随神子还要更早,神子姓丰聪耳没错,但她其实是苏我家系的人
灭门是必然的,历史原因,当时两家已经闹导致缺一个借口就动手的地步了。苏我势力一直就很强(当时的天皇就是他家扶植的傀儡政权,但其实人家有时也不给马子面子,倒是很听太子的),但是有物部氏与之抗衡,所以两大家系彼此都是眼中钉
布都的煽动具体是基于她的一个什么身份我不清楚,但历史上的话,布都应该是政治联姻+间接弑兄
灭门史书记载基本是苏我马子和太子的意思(屠自古你压力大吗?)
至于娘娘,其实那是ZUN翻译错了,聊斋原版青娥那篇是这么写娘娘的:“…晋人也…”,ZUN以为“晋”指朝代,其实那个“晋”指山西,不过ZUN能看懂古文好V5哦~至于青娥的故事发生年代,根据“科举”、“入泮”这些为官途径,应该是发生在明清时的事,而这时何仙姑的故事早就广为流传了

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发表于 2012-5-6 12:43:51 | 显示全部楼层
最近考据党越来越给力了················
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发表于 2012-5-6 13:00:50 | 显示全部楼层
尸解的原理这方面未免太相信阿求了吧。
事实上按传统来看,青娥那种是最典型的尸解,以杖代死使自己在俗世的身份死亡。
即使在东方的世界观里。尸解也可以推测为一种瞒过地狱死神的方法,青娥的成仙方式也未免不可以称为尸解。
另外,日本方面一般采用葛洪的天仙,地仙,尸解仙的分类法。

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 楼主| 发表于 2012-5-6 16:00:34 | 显示全部楼层
>眠羽


>从这里看,两个人最开始确实是处在对立的立场上,但是从之后屠自古加入布都他们来看,屠自古和布都两个人的对立是不得已而为之,并且SLM设定也说明了两个人都讨厌佛教

嘛…其實SLM設定是「『現在』兩人都很討厭佛教」所以(ry
不過千四百年後關係要好這件,無論哪種分歧都一樣就是啦。

下面那部分基本上跟我的推理一樣,不過你把它更清楚寫出來(我也沒去寫出來233
不過我發現了有趣的東西,這似乎是新的理解。
把「布都成为了苏我氏的盟友,进行着地下工作。由此苏我氏对佛教的信仰达到了盲从的地步。」這部分,尤其是「布都成为了苏我氏的盟友」看成就是指布都對屠自古說「如今这地方就由佛教去支配好了,等到神子作为将来的当权者复活后,就让我们两人作为参谋一同复活吧」的時點好像也頗好玩,但這樣所有東西也推前了。
我傾向於布都在加入蘇我前,屠自古就已經是侍奉神子(當然不等於比布都認識神子要久),畢竟神子和屠自古一樣是蘇我這樣,但這是主觀看法。
我也認為布都是暗面加入,同樣也是因為屠自古條目上說的那敵對原因。
但也想到要是暗面的話,掛著物部這姓氏的布都還能去操縱人家蘇我氏內部盲信佛教,這真是有夠神通廣大。
所以突然想到多出了另一個可能性。
就是「布都成为了苏我氏的盟友,进行着地下工作」這件事,或者就是布都開始要去說服屠自古的時間點。
那麼的話,解釋下來就會變成,布都找屠自古協助她,就是指讓站在明面的屠自古幫忙讓蘇我盲信佛教這件事這樣。
不過矛盾點就是,那樣的話屠自古的加入時點就不在戰爭爆發後的樣子,而口授中看起來,屠自古是在戰爭爆發後才加入。
接下來,屠自古在物部滅門前加入這應該是理所當然的。

依照這個:
>神子联系布都=》布都暗地活动,煽动了苏我盲目崇佛=》两家矛盾加剧=》苏我势力变强=》物部灭门

(1)屠自古加入時點不明
(2)屠自古於布都失勢後加入
(3)屠自古加入後轉而幫助布都
(*以上的「加入」僅指加入布都和神子之間,好吧,就叫道教Team〔錯)

分析:(4)屠自古加入的時點在物部滅門前,而在那時物部曾失勢卻不至於滅門且是有能讓屠自古去幫助的餘地。

再來看看物部與蘇我戰爭源起…()內的是一設沒提及的史實。

道教、佛教同時傳入=》道教傳入被布都隱瞞=》蘇我信仰佛教、物部堅守神道教=》本來只是互相不妥,未引起戰爭(=》馬子得病說要建廟=》建了廟不久後就疫病爆發)=》物部廢佛燒寺=》時機不對,疫病更嚴重=》蘇我得勢=》取得討伐物部的許可=》物部滅門。

於是,(4)這一點究竟是適合插入在哪裡呢(ry
這個晚點再想,或許可以開個新條目來研究(ryry

-

下面口胡:

>我支持二人以前就有猫腻,对对方不知根知底的话怎么可能去商量那么重要的事?
嗯嗯我也覺得(私心

>反正阿求说布都换壶是报复灭门这个可有可无啦,我就直接无视了(远目。
一起無視吧,這說法一點都不浪漫!(錯




>誘噵公式JD
嘛我當然是知道神子一直是蘇我跟馬子還是親戚,也這也是我認為屠自古比布都更早在明面侍奉神子的原因。
布都是政治聯婚、出計弒兄這個原neta我也知道,不如說本來第一部在這方面有更詳細的討論不過給我刪掉(ry
事實上這說法也是很趣的,歷史上研究說布都為什麼要出計軾兄,那被說是因為要吞家產。
而當日物部滅了後,物部的家產確是被分成兩部分。
一部分蘇我馬子以他這邊有物部家的人(指布都姬)為理由拿了一半,而另一半猜猜在哪裡?就是去了神子建的四天王寺去(捶地
另外滅門史書記載,寫得最詳細的是不比等(看妹紅
娘娘那個我也知道,這也是最廣為人知的理由了。
只能說zun考據一點點失誤造成時間bug,不過沒事他又不是第一次玩time slip…(錯




>CCTV

首先,屍解原理信阿求是沒辦法的。
不過就算先不看口授,神子自己屍解的說法也是印證了阿求說的說話。
所以以目前來說就是「畢竟是新設定,除了暫時信著阿求就沒別的辦法了」,基本上跟史紀時代一樣,到時候zun有新設定出來打了阿求嘴巴當然就是另一回事吧233
不過在沒有那種設定前,信阿求沒受到責備的必要。
我也知道按照傳統屍解來說,青娥那種也不是說不通,畢竟有假裝死掉。
不過我的立論是,照東方世界中的屍解術來說,青娥不會是屍解仙。
再來要說到日本那邊對屍解的看法,至少也是跟傳統一樣,也就是屍解術完成,復活完成,整個術完成時,那就已經仙人了/成仙了(古文中多是寫成「已成真人」之類balavbala)。
但請看青娥的人設條目,明顯寫出來是找竹棒假死後出奔家門,然後又刻意寫了,那之後過了很久,青娥成了仙人,「姿態也維持著年輕時候的樣子,變得不老長壽了」。
事實上,若然那時青娥就已經屍解了,這段放在「それからどの位経ったのだろう」的時間點說明後面,是比較多餘的。
因為成了屍解仙也算是成了仙人了,維持著年輕時候的樣子也是一定的,畢竟屍解仙成仙後是變回生前的模樣這點就算不是阿求說,也是算是普遍正確,不老長壽就更不用說了(當然後來修練到不老不死就是另一回事)。
所以我並非光因為阿求的說明的屍解術而對青娥作出這判斷,更多是直接解讀原文判斷出來。

在東方世界觀中,屍解術確是可以推測成一種避過死神的方法。
但我要補充的是,那是僅限於施術期間而已。
就像例如說,布都和神子她們「沉睡」,那期間她們的屍首是棺中而靈魂寄於寶劍與皿離不開大祀廟,因此千四百年來完全瞞過了死神。
不過術後就不是這樣說了,你也可以看到布都的條目,甚至茶會對話神子也提過,復活後她們一樣會被死神盯上。
再者,在東方世界觀中屍解術之所以看似能推測成一種避過死神的方法其實正是因為,目前說明了的,只有口授中阿求提到豪族三人所使用的屍解術。
而這種屍解術也在布都的條目說明過了,那是「通過自我詛咒而沉眠且一旦死後就由輪回轉生之輪脫離出來」這樣的原理,而之所以能瞞過死神,也是因為「由輪回轉生之輪脫離出來」的緣故(因為脫了輪回,死神就不管也管不來,妹紅等人同理,而天人也是脫離了輪回所以不會被死神找上,我想這也是神主在布都人設強調了這種屍解方式的理由之一,這句使得屍解的設定跟過去一直說死神會找上壽命本應已到的人類的設定沒衝突)。
但眼看青娥就不像是這樣。
她是假裝死掉卻真的沒死,因此也沒有「由輪回轉生之輪脫離出來」一說,再說在人設中她亦沒有沉眠,也是直接假死後就悄悄離家出走,如此短的時間,又不是陽壽已到,並沒有瞞過死神的意義,然後要是那時青娥就成了屍解仙,「後活」後的她亦是避不過死神。
「彼女は俗世を捨て逃げ出した。そう、憧れの仙人の世界に行く為に。」這句話在我看來就是意味著演完假死戲後的她,開始投入仙道修行這樣。
綜上,就這些事理而言,青娥不會是屍解仙。
或者更準確是說,我不認為她那場假死是真的用了杖解(屍解),頂多只是戲法而已。
且這點是從原文資料純粹閱讀理解得出的結論罷,只要有哪裡理解錯都是可以推翻的,只不過我認為我這解釋方法是最合乎前文後理,所以才寫出來而已w

此外,我知道日方普遍用葛洪的分類法沒錯那有什麼問題233
若是說五等仙的話,我不過是在文中多提個分類說明作參考而已,無傷大雅。

点评

是的我記錯了,天人也是會被死神找上。嘛順便我覺得神子那新聞就是順便來強調屍虫害人類減壽,然後一步步去解釋東方所有活得這麼長命的原人類是怎麼回事(ry  发表于 2012-5-6 19:51
天人还是会被死神找上,不过对一般人类来说倒是没有死神来索命这种情况。 理论上管好自己的三尸虫并做好健康管理(笑)是有可能瞒过彼岸的官僚系统的。 另外就是魔法使的长生之术也是舍虫(或者说斩三尸)。  发表于 2012-5-6 19:32
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发表于 2012-5-6 18:21:16 | 显示全部楼层
井鬼 发表于 2012-5-6 16:00
>眠羽

1、成为苏我氏的盟友还有一种解释方法,是说她站在帮助苏我这边,实际上(ry
2、我原本也想着布都有那么神通广大么,但是也无法否认有这种可能性,毕竟神子不会看上一个傻蛋还和她一起施行那种疯狂的计划。从脑补来看,布都的地下工作也可以从侧面进行,比如鼓动物部打压佛教,将苏我和佛教两个东西绑在一起,一荣俱荣一陨俱陨
3、结成三人阵营前三人的关系什么的,我认为古都、神都关系超过神古,也就是布都通吃啊泪流(满脑子CP自重),从人物的记录来看,布都和屠自古的关系还要更好些。
至于那时候三人明面上的身份,屠自古最开始就算侍奉神子,实际上也只能是苏我的人(用来监视或者什么的),她是三人最后加入的这点确信无疑。布都这个就更说不清楚了(扶额
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发表于 2012-5-6 18:38:52 | 显示全部楼层
哇噢考据党们辛苦!
也许把换壶和拒绝尸解两事联系起来可以得到一个新的故事之类....比如屠自古在尸解前与布都说出了这个想法布嘟嘟便帮其毁壶 嘿嘿在还没理解清二者关系的情况下蹦出的梗ww(殴打)嘻嘻嘻跑去画个漫画~
不过说起来这作神苏物三家相关的考据对我来说理解起来还真有些困难...重点是搞不懂个人为了家族血统而战是什么样的感觉嘞OTZ

点评

原来如此!  发表于 2012-5-6 18:52
古代的人很重视家族姓氏血统地域这类东西,在现代就没那么强烈了,搞不懂也是正常的ww  发表于 2012-5-6 18:51
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发表于 2012-5-9 20:21:19 | 显示全部楼层
果断收藏,最近着手在写神青文。
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发表于 2012-6-16 21:11:59 | 显示全部楼层
啊,表示其实屠自古妹子就是个悲剧,因为成为怨灵,要想不消失就只能永远带着怨恨,认为变成亡灵【怨灵,因为符卡www】很轻松应该都是装出来的,她要是不想离开这个世界就只能怨恨,连幸福也是奢求...个人脑补,不要在意啊哈哈...
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发表于 2012-6-16 23:57:10 | 显示全部楼层
虽不明,但觉厉!
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