【贴吧搬运】【头脑风暴】妖怪是如何存在的？

不拘一嗝降人才

怒海客 发表于 2020-7-16 11:56
欢迎第一位回复的坛友，那么请回答我以下几个问题：
一来，你说【人类对天狗的恐惧实际来源于天狗的小道 ...

1、是的，我说的不太准确，应该是“更多来源于”，也确实不是内容
2、儚月抄

其他月之使者来到地上时，也随身带着这种优昙花的枝。当把树枝交给一名当权者后，这名当权者满身的污秽立刻使它结出了七色的果实。权势越大，结出的果实越美丽，这种果实自然成为了当权者权力的象征。
　　可是，存在于地上之物必灭。盛者必衰，力量迟早有衰落的时候。到那时，优昙花枝就成了争夺的对象，地上的和平被打破，变为乱世。
　　也就是说，优昙花是月之民用来挑起地上战乱的植物。只要看一看人类历史，就很容易明白为什么要挑起战乱了。因为，人类的历史与成长，就是战争的历史与成长。没有纷争，就没有成长。满足于现状，就等于人类放弃了生存。月之民每天都为地上人考虑着。地上人的历史，就是月之民创造的。

，而且日本的妖怪跑到欧洲去不太现实吧，欧洲那边信仰不一样，妖怪不一样，很可能刚到就被像月面战争一样直接被抓。至于抵抗，可能和日本当时立神道教为国教有关，神和日本政府站在一边，妖怪就不敢抵抗了
3主要还是体系不一样，欧洲妖怪不需要恐惧维持存在，此外可以理解为基督在保护教徒。还有可能就是坚定的唯物主义使妖怪对他们不起作用。此外我也只是猜测。
4不一定不存在，只是当我们摆脱恐惧或用科学唯物研究恐惧时，妖怪就会遁形。理性与蒙昧这个我同意。

不拘一嗝降人才

怒海客 发表于 2020-7-16 11:16
好吧，我得补一点：本贴的【辩论】因素注定不会太浓。因为本贴的理论基础本来就不是实际存在的。我的，以及 ...

对于你的点评：我“应该”的意思是指这是我猜的。我查了查，史纪（妖怪扩张计划）

　幻想乡内为幻之世界，外面的世界为实体世界这般，在外面的世界里势力变弱了的妖怪会自动地被幻想乡召唤进来这样划时代的事件。

，应该是有外界召唤的事情，而且外面妖怪势力越弱里面越强。不过从幻想乡内妖怪的活跃性来看召唤的大都为草根妖怪，因为幻想乡内的大妖怪来历要么明确，要么与幻想乡有关。而且这个从后面来看可能成了半废设了。。。没看到过召唤进的。
纪律这事较为明确：山上两个社会是从鬼时代就形成的，其他妖怪没有社会性，多离群独居（除了新出现的势力）

不拘一嗝降人才

据梅莉所说，如果说被光子支配的人类所看见的世界是『此世』，
那么被其他量子支配的相当于『彼世』的世界有无数个。而在那些
『彼世』之中，也有生命栖息。
「那个，虽然肉眼无法识别却近在身边，由于波动偶尔出现的
生命体，我觉得就是妖怪」
「妖怪……。
你这么一说就突然感觉有点滑稽了」
「哎呀，你说是天使恶魔幽灵ＵＭＡ什么都行，
但要说看不见形态但是事象本身确实存在的事物，
感觉还是妖怪最贴切吧」
　确实，自古以来妖怪的存在就被人们肯定。
　但是，自从世界被追求反证可能性的科学哲学支配后，妖怪的
话题就消逝了。
６．薛定谔的怪猫
Schrodinger's Black Cat
「妖怪消失后到哪里去了呢，这么想着，就看见了。
妖怪现今也栖息着的世界」
「难道说，那是另一个膜宇宙……」
「那是什么」
「只有物理学家才能看见的世界之一」
　由于地理、地质、或是某种偶然，能够看到其他世界的地方
被人们称为圣地。神社之类正是所谓的圣地。
　梅莉说她在神社里看到了一只猫。
　可是那只猫似乎绝不停留在任何人的视线内，也不被任何障碍
所阻挡地自由地回环运动着。
　梅莉立刻领悟了。那正是蛰伏于量子的间隙之中的，妖怪猫。
「是吗，量子意义上无法观测的猫……。
在得到观测之前亦生亦死。
就好比是薛定谔的猫啊」
「只不过因为被我观测了，所以确定是活的了」

（燕石博物志），我说的也不太准确，大概就是量子力学的波动的概率云之类的

濯流子

妖怪个体的增值会“均摊”恐惧吗
感觉不会，因为如果妖怪个体的增值“均摊”恐惧，那么人类人口的增值势必“浓聚”恐惧。
人口爆炸增长期间恐惧应当不断地蔓延，实际上人们更恐惧的时期应该是人口最低迷的时期。
一份恐惧，经过人们的口口相传，可能不止变成两份恐惧，铃奈庵的都市传说那一话对这里是有较为深度的讨论了。
所以“增值”对于妖怪来说，更像可有可无的存在吧：有则增加个体，在时空长河中聊趣。无则静止不动，享受宁静而似镜水的幻想。

怒海客

濯流子 发表于 2020-7-16 20:20
妖怪个体的增值会“均摊”恐惧吗
感觉不会，因为如果妖怪个体的增值“均摊”恐惧，那么人类人口的 ...

我怀疑你在第三行把【恐惧】的概念偷换了，也许你得回去重新好好看一遍我的论述。
【恐惧】并不是常识中的【恐惧】，而是一种蒙昧的状态。
而且我提到的【均摊】，并不是专门针对【增殖】，而是说只要妖怪以一个群体的形式存在，那么她们必然面临着如何【分配】人们对她们作为一个抽象的整体的【恐惧】或是【情感】的问题。
而且你说【人类人口的增值势必“浓聚”恐惧】，又说【人们更恐惧的时期应该是人口最低迷的时期】，显然是没有理解这里【恐惧】的概念。前者我可以理解为人们【蒙昧】的心态的量化量增加了，而后者，则完全是对自身种族生存的【忧虑】。一直都有有数不胜数的人对自己的前途怀抱所谓【恐惧】，为什么妖怪不能就这样生存下去？因为此恐惧非彼【恐惧】。你还说什么恐惧蔓延……你是不是没有好好看我说了什么啊？
我在论述中只如果妖怪不是均摊恐惧，那么她们的每一个个体将以何种方式得到自己赖以生存的力量？支持你的观点的论据在哪里？我已经提出了这个问题，你似乎没有好好回答。
当然，妖怪在是否选择与另一半结合、繁衍上的确拥有更大的自由，说它【可有可无】不是没有依据。但我认为妖怪会增殖是有其依据在的：即人类的繁衍、生死的实践投射到了人类对妖怪的观念中。妖怪根本上还是由人类的精神决定，而人类对她们的想象，又离不开自己的社会实践。那么深植于人们心中的生老病死观念，想必会对妖怪的存在产生影响。
还有，你的【一份】恐惧，【两份】恐惧，到底指的是什么？是量上的，还是种类上的？跟前文的逻辑联系是什么？你都没说清楚。都市传说那一话是妖怪在利用【世界末日】这同一个话题，来激起人类【蒙昧的恐惧】，并从而以自己的渠道，得到属于自己这个族群，自己所从属的【概念】的恐惧。实际上改变的还是【恐惧】的量，她们让韭菜长得更高了，并用自己的方法割走了自己的菜。
另外，对于最后一行，你说了一通怪话之后，企图给自己的怪话加上文学色彩，这并不能给你的论述加上半分妙处，，

濯流子

怒海客 发表于 2020-7-16 21:48
我怀疑你在第三行把【恐惧】的概念偷换了，也许你得回去重新好好看一遍我的论述。
【恐惧】并不是常识中 ...

她们该以何种形式为每一个个体分配【恐惧】？
这个问题开始我就思考“恐惧”的“分配”到底分配了什么。你提到过去的蒙昧是一个大数字，而现在的蒙昧是一个小数字，于是妖怪躲进结界。我认为，这个蒙昧的数字和人口的数字关系无关，因为众多妖怪（延申到吸血鬼等“西方妖怪”）文化的发源地其实人口数量可谓大相径庭（不做时间尺度比较，因为时间尺度上，其他因素的影响太多），蒙昧也就不会和人口数量相关。我试着将蒙昧和人口的无关类比到妖怪上，种群妖怪既然要分摊“蒙昧”，那当然先有自己的“人口”来摊。
到了这里，我提出自己的想法：蒙昧的量化是从“1”往分数的地方走。怎么走：这个“走”是唯心的非物质的“走”，大航海时代未到来，世界没连成一片，蒙昧就只在单个族群中，是数个不同的“1”，连接后，众多的“1”变为“1”，但妖怪本身的妖力应该没有受影响，影响还是来源于人们航海过后的发现，自我肯定。原本就不多的蒙昧，我用大结界把更少的人圈起来，形成一个小世界，为什么蒙昧就多了？因为结界里面是一个种群，“1”份蒙昧。
量化的蒙昧到底与什么相关，我举出人口与恐惧的关系，其实是从妖怪的增值类比出的。我再举出人口两个时期的关系，提出两个和现实相反的例子，是为了说明人口无关“蒙昧”，妖怪无需“均摊”（就是不用“分配”）：人口增长的时期，人们其实应该并不蒙昧，而是颇有自身价值肯定的一段时期。（所以我在这里也试着提出“恐惧”的说法其实自我价值得不到肯定，寄托信仰，故称“恐惧”和“蒙昧”）
你所指出的“人们”对“文”的细分，在我看来是不对等的：单一的人对上单一的天狗，乃至人的种群对上单一的天狗，这样的“蒙昧”不能称为“1”。是“人”的种群对狂风的蒙昧，产生了“天狗”这个种群（虽然这样没有办法解释紫和幽香这种妖怪。）而“族群性”妖怪的细分，我想来自大自然本身就不是统一的，不同的狂风，不同的天狗。（于是也可以类比到吧友所说的“只有日本妖怪需要如此维持，因为日本文化就是如此。”。“一个种群为什么有这样的细分，因为大自然就是如此。”）
所以我提出“蒙昧”（亦就是“恐惧”）在传播的过程中，和“数量”（哪怕人还是妖）无关，而是与人们受到的“影响”相关，即“不止两份”；也与种群相关，是从“1”开始的。
可能要问：那都不分配了，那蒙昧少了多了有什么关系，结界内结界外不是一样吗？我鲁莽一点，我认为这两者是混沌地相生，多了不一定有益，少了自然有害。“人们”的自我肯定会使“1”受到损害，这时的蒙昧便不适合混沌，进入“分裂”，“坍缩”。
为什么我要说一句看上去很废的怪话，因为我试图以一种文学性的方法来描述妖怪因“不均摊”产生的后果，的体现。可能是一种很坏的方法。总之结束我对“均摊”的讨论。
我个人还是太散漫太缺乏逻辑太浮……可能是我把很多东西都当作“练”的缘故，以上就是我试着填充我刚刚所述的结果了。我确实理性缺失，但我有在认真看，或许是个人理解不当等，这个问题我现实中也会有。如果导致你的不悦，我非常抱歉。

Tokibel

0、定义一下妖怪
我不按照你的定义。我重新定义：由恐惧心诞生的妖怪是狭义的妖怪；本身就存在客观实体的“非人的存在”称为广义的妖怪，比如天人、月之民、阎魔、鬼。

1、妖怪的来源与本质如何？
只有狭义的妖怪才来源于恐惧。对于广义的妖怪，恐惧/信仰只是buff，不影响他们的存在实体，他们本质上就是除了人类之外的其他智慧生物。

2.2、族群性妖怪的【整体】和【个体】该如何分配【恐惧】带来的食粮与力量？
天狗也不属于“狭义的妖怪”，你在2.1所说的“人对狂风有了恐惧，便有了天狗”是错误的。他们是有客观实体的，我们可以推论：大天狗之所以比鸦天狗强，是因为他们（比如修验僧）在被人类异化为天狗之前，就存在实力差距。
如果天狗的实力来源于：本身实力+整体恐惧+个体恐惧。那么即使鸦天狗获得再多的个体恐惧，如果无法弥补与大天狗本身实力之间的差距，那也毫无用处。

2.3、妖怪们失去了【谁的】恐惧？
虚与实的境界已经开了五百年了，拿博丽大结界作为这个计划的开始明显有问题，在出现了现代科学的苗头时，老妖怪们就开始准备后路了。
你谈再多次“外面的恐惧大于幻想乡内”也没用，因为幻想乡的定位就不是替代品，而是保命用的，能让这么几万个人类认识到妖怪的存在。而且八云紫从来就没放弃过反攻外界，只是在等时机。

2.4、为什么草根妖怪们不公开出现呢？
伪命题。每本漫画都有大量草根妖怪在村子里搞事，尤其是铃奈庵。

2.5、幻想乡中所有非人的存在都依赖于【恐惧】存在吗？
不是，见#0定义一下妖怪。

3、妖怪的【社会性】该如何理解？
不理解，鳟就没描写过几笔妖怪社会结构，你要是搞同人可以自己想，zun都没想过，作为一般爱好者没必要越（多）殂（此）代（一）疱（举）。

4、妖怪会增殖吗？
会：妖兽也算广义妖怪，妖兽会繁殖。Q.E.D.
不会：对于狭义的妖怪，种群数量全看人类怎么编，不会自行变多。

5、迁入结界对妖怪社会有何影响？
伪命题。不存在暴力机器迫使妖怪进入幻想乡。
贤者们先把幻想乡搭起来，混不下去的妖怪们逐渐进来就够了，没必要把能在外面混得下去的妖怪捉进来。
并且，鳟从来没说过“与幻想乡功能相似的地方只有一个”，全日本的妖怪都挤在幻想乡也是个伪命题。

6、妖怪的时间观念如何？
香霖堂：

不过，人类想使用这个历法的话存在一个大问题。因为一日的长度与现在的一日不同。或者说，不存在一日这个单位。最小单位就是一月。从人类的一日来看，新月就是午夜而满月就是正午这种感觉。而且历法的周期是六十年这么久……妖怪寿命长所以这样或许也无所谓，但无论怎样，对寿命短暂的人类来说不就太不方便了吗？

六十年不见的紫香花：

六十年在境界里留下的东西就只有变成历史的东西，历史就是非日常聚集成的东西。顺便一提非日常是停止了的时间，由于那样，比六十年更久远的时间停止了。换句话来说，时间进行的日常的寿命只有六十年，六十年前的记忆消失，是因为日常的寿命尽了。

7、全文感受
妖怪不想学马哲，妖怪不想提高生产力，妖怪只想混吃等死，你有考虑过妖怪的感受吗？不，你没有，你只在乎你自己。

Tokibel

你说的【幻想乡的定位就不是替代品，而是保命用的】，这一说法的出处是？
>没有出处。只是（自认为合理）的推理：

妖怪的星座里北极星是不动之星，也就是指不动明王的夜貌，不动明王——据说是大日如来的化身。大日如来，不用多说即是能够使妖怪无力化的太阳的化身，在这里为了避免夜里妖怪的百鬼夜行失去控制，于是化为北极星进行阻拦。天龙好似迟早要吃掉那个不动尊——北极星，企图支配昼夜。根据记述，预言着几千年后天龙将会有所行动，到那时妖怪的社会也会发生很大变化。因为妖怪的先见性根本不是人类所能比拟的，所以真是一段令人在意的记述……

推论：妖怪贤者创造幻想乡不是为了离开外界，而是为了让妖怪们苟到天龙吞北极星的时候，苟上几千年就可以重新回外界百鬼夜行了。

ooxoo

……定期提醒：热烈欢迎有理有据的激烈讨论 但是注意不要带粗口人身攻击之类的（其实我没全部仔细看

不拘一嗝降人才

Tokibel 发表于 2020-7-17 01:39
0、定义一下妖怪
我不按照你的定义。我重新定义：由恐惧心诞生的妖怪是狭义的妖怪；本身就存在客观实体的 ...

求问史纪·八云紫

关于这个妖怪的逸闻

妖怪扩张计划
超过五百年以前的逸事了。由于人口的增加，为了恢复被人类压迫的妖怪在幻想乡的势力，紫策划并实行的。
在这以前的幻想乡仅仅是在远离人类村落的深山里的地方，这个计划是在幻想乡周围创造了幻与实的境界，从逻辑上创造了这个世界。

2.3其实不是因为现代科学的苗头，而是人口增加和人类压迫