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[讨论] 【最终定稿】关于音乐素材的再利用

 火.. [复制链接]
发表于 2013-7-7 06:06:24 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 udumbara 于 2015-5-22 01:02 编辑

一不小心起了个好大的题目啊,简直可以当论文用了啊……
不过这不是学术研究,只是观点表达,并且与我所有的其他此类文章目的一样——欢迎并希望有价值的讨论。
起因是最近越发感受到的一股论调,一首乐曲因为某些部分与之前某一首或几首乐曲相似而被推断为抄袭或者——说得好听点,“非原创”。随后舆论往往两极分化,一部分认为原来如此作者也就不过尔尔,另一部分——多数是此作品的爱好者——则据理力争,试图否定其中的相似性或者为其作者辩护,声明这种相似是正当的。
不得不说,这种论调的兴起与现在的流行音乐环境不无关系,抄袭官司频出,让群众习以为常,所以“相似”也就慢慢与“丑闻”对等了起来。虽然这个逻辑明示出来之后是一目了然的谬误,但民众潜意识中都已习惯了这种跳跃式的转换——这也是支持者们极力否定相似性的原因,同样在他们看来,相似就是丑闻。对这种圈内怪相我不评论,下面只讨论4个问题,希望读者自己找出答案。

首先告警:中途会扯得比较远,除了调剂节奏考虑外,还有我控制不住啊!要怪就怪西尾牌自走人形打字机,我是受害者。另外此文不会像过去那样提供很多现成的例子,文中所用到的例子我相信都是两三步搜索就能得到的,这次我也只想跟有兴趣参与的人讨论,证明你兴趣的方法就是至少去搜一搜吧,当然太冷的资源我会提供的。最后重申原则:希望一起发散开来,这才是文字的根本目的——记录与传播。

1、借鉴是可耻的吗?
这是当下舆论最为我厌恶的一点,好像有所借鉴就显得低人一等,而100%的原创就是值得赞赏的——无论它实际听起来怎样。
为了防止之后的讨论陷入误会,这里先明确一个概念,本文一切关于“相似性”的讨论是建立在“借鉴”而非“抄袭”的概念上的,对后者的态度我赞同普遍观点:Search and Destroy!Search and Destroy!而后者与前者如何区分,对多数人来说是一个度的问题,而且现在由于版权被空前重视,这已经成为一个法律课题,比较著名的业内行规——八小节(注意不是八个音,没见谁评论音乐说几个音的)相同是底线,触线者死。其他标准还有很多,足够法学院建课题哦不建专业了,百度有个吧叫纯白之月,置顶中有大量关于著作权的法律介绍,有兴趣可以看看,但别乱发言打扰别人吧务,其专业性是有保证的,适用度自行辨别。注意,前面所说的都是当下法律界定,至于你心目中的底线,请自行斟酌树立,并认真遵守。本文的用例选择和观点角度当然是取自笔者个人的心理标准,所以这里简单说明一下:对同人创作,只要不是恶意(有诋毁性质或者危害所有观众情绪的)引用或修改,未经同意为自己谋取名利,直接宣称作品为自己原创——否定有任何借鉴——实际上无法证明自己,其他情况,只要有作者自己的思考和努力,都是可以接受的。对商业作品,在此之上对作者自己的特色我有更高要求——谁叫你拿出来卖了?乐思(旋律、和弦、节奏之和)、编曲、音色、结构、歌词(如果有)至少过半元素应该有自己的特点(也就是能跟他人分出不同),否则即使声明了是改编或cover,我也觉得改得没水平——除非以还原度作为卖点的,这个论外。
扯远了,说这么多也是希望各位在看下面的内容之前有时间整理清楚自己的底线,这很重要,这是判断的标准,这是黑白的界线。以下用到的例子都是被我认为“无罪”的。
为什么文学或者说文化源上的借鉴常被说成是阅历广泛,是底蕴深厚,“快看作者这个角色是以谁谁谁的谁谁谁为原型的,这个场景参考了几几年的哪哪电影哪一幕,哦这句话居然来自那个什么部落当地的谚语,厉害!”这种探索的兴奋到了音乐上怎么就变成低人一等了呢?“嗯,这段是那首啥啥啥的两个小节嘛,改了下节奏,这句词不是那个谁86年唱过吗?唉唉还学人家大神来个小段子啊,真是……”这算哪门子双重标准啊!你以为作曲比写小说容易啊!你以为伏尔塔瓦河那醉人的旋律是斯美塔那自己哼出来的啊!你以为Brahms自己闷头写了21首四手联弹然后脑袋一拍就叫匈牙利舞曲了?你以为莫神童会说话以前就会作曲?这里引用一下某著名人士言论: K6.png
关于莫神童这里不多说了,KV626我喜欢,嗯。还有他那神级flag。(*1
使用已有素材本就是自古以来的事,并且由此诞生的杰作数不胜数,谁质疑过匈牙利舞曲或我的祖国以及各民族派作品的艺术价值?不要说那时候没有版权意识,意识一直有,只是没保护。贝多芬曾为此专门写过“让维也纳钢琴师没法弹”的东西以维护自己的作品版权,Brahms为他自己的一交被称为贝十而大为恼火,虽然有所借鉴或致敬,但这一叫法让他感觉带有抄袭之意(*2,而且当初这么叫的还是彪罗——彪罗谁?彪罗是指挥家,李斯特的学生,被瓦格纳NTR,他的继任者是那个尼基什,尼基什又是谁?是富特文格勒的前任——如果你不认得这几个名字,还请对此文后续内容做好充足的心理准备。
到此第一个问题的观点我想已经明了,使用已有的素材在任何创作领域都应是可以接受的,音乐上的借鉴也同样,并不比纯原创的价值低,毕竟没理由认为破出框或者改框为碗就比自己重做一个框容易。相反在修改与融合中迸发出的独特火花更加令人兴奋,具有更高的启示意义。

2、音乐听起来相似很困难吗?
很多人认为相似一定是取巧偷懒的结果的原因是他们认为可能的组合那么多要相似太不可能了。对此我只能说你懂个篮子或者——说得好听一点——你听得太少了——再好听点——你听得不够多。
从最易懂的部分开始,如今绝大多数“找茬”都停留在旋律层面,甚至是“既听感”层面,那么旋律重合有多困难呢?我们先听两首东方同人。
Amon Amarth - Father of the Wolf【1:57进入正题,但我推荐听完。
Noumena -The First Drop【还是1:57进入正题,但我还是推荐听完。
考虑到受众简单介绍下这两个团。
Amon Amarth(AA,厄运山),瑞典超大牌旋死,维京与旋死之鉴!98年首专开始张张经典!知道歌词和看过他们现场你会相信,这帮爷如果生在中世纪那绝对就是踏在海盗船桅杆上的汉子!
Noumena,芬兰民谣旋死名团,98年成军虽然不如AA大牌但也质量不俗,歌词较少维京元素,主要是阴暗向。
我有充分理由相信这帮成天奥丁索尔雷公助我去战斗的北欧大爷与上海威震天幺乐团没有半卢布关系,不过我大厄运山还是写出了彼岸归航真是可喜可贺哈哈哈哈……然后你说那个卖啤酒的在自家摆满京极夏彦的书房中听着Noumena写了首Boss战BGM叫感情的摩天楼?即使作为笑话也只有速冻功效而已。

咳,从两方面简单说下原理——注意只是一家之言,如有专业人士发现错误请指出。就目前流行音乐来说,在根音确定后,各个单音的地位以及各音程所司职能也基本确定,旋律进行也是按照音程关系来的,这就造成了某一个特定功能的乐句从哪个音开始到哪个音结束,中途最高和最低点分别在哪,其余音的出现位置与模式等等有很大可能与同功能的乐句相似,比如模进一般两次,五声音阶用来制造东方色彩,尤其四度音和五度下行,小三度是秀气又甜腻的,八度用来制造气势与强调,可能作为高潮的结束,如果在此之前需要铺垫就用导音,当然,诡异色彩只要用和弦外半音阶就好,减五度什么的最见效了。
这里有个新鲜的例子:
这是Skullgirls的PV,这个BGM各位一定非常熟悉。
由于通俗音乐这种很大程度上的音程功能确定化,使得依附其上的旋律框架选择并没有想象中那么多,而人耳听音乐显然不是听辨每一个音符的,框架会被优先抓取出来,比如刚才那个少女觉,其特征框架就6个音而已。
而如何抵达这些特征音的过程,也就是中间那些音符,无论多么华丽复杂,往往会被认为是一种变奏,无论怎么改——只要别跳出来——就影响不到旋律走向。这时如果两首歌不幸用了相似的节奏,相同的乐器,那么恭喜,您的好友“既听感”便上线了,而且一旦意识到这一点,往往就会越听越像,因为本来嘛——确实没区别。

但对作者来说可能完全是另一回事,他没听过你所熟悉的“原曲”,他某天睡前突然被缪斯压床ber出一个段子,他吓得合不拢尿爬起来赶紧记下,但他此时完全没意识到自己不过是想出了一个通用走向,还在为那些精心设计的装饰音巴巴美呢,通宵赶出小样发布了。然后因为这段旋律自身良好的素质,它被传开了——正如它的“前辈”一样。一周后,你听到了它,然后你断然向全世界宣布“这是抄的!”

作曲家没有理由拒绝第一感觉不错的旋律,尤其在他们根本没有意识到已有类似旋律存在的时候,可惜的是多数人觉得动听的旋律真的有个定式,有时当他们中途意识到自己是在创作已有的东西时,往往是无比遗憾又无奈的——“我明明是你爹,你怎么就长得像别人家的孩子……”别问我为啥描述地那么鲜活生动,别问……

3、相似有客观标准吗?
这里不是讨论有什么数值化系统评判相似的问题,而是说“我听起来相似的东西,别人听起来一定相似吗?”其实看到这种说法,各位也该明白这个命题有多伪了。
随便试验一下吧——觉得拉威尔《为过世王女所做的帕凡舞曲》(Pavane pour une infante defunte)和巴赫<air on the G string>听起来像的举个手?
——觉得贝多芬第12钢奏(op26)第三乐章和他自己的第三交第二乐章听起来像的举个手?
嫌这个太高端——那觉得空之境界那首oblivious和地球便当少年著名的阿姨说挺像的举个手?
——还有觉得老jojo的<voodoo kingdom>和咲夜的<flowering night>一瞬相似的有吗?

人会因为什么感到相似?除了上一节单独讨论的旋律重合之外,大概还有低端点的音色氛围感,还有高端点的编曲结构上。(顺便一说目前法律上除了旋律外其他元素的抄袭评判标准都未定下,基本看律师人品,另再次提示除了前一句这里说的都是“借鉴”范畴的话题了,抄袭的底线应该在第一节就已做好。)

音乐氛围什么的我就不多说了,你见满大街小白听到女声金属就说是nightwish听到极端嗓就说像曼森活结一样,当然也有人听到重一点的吉他riff就说是metallica——那是他唯一知道的金属团。
这里引出一个新话题,我不确定但感觉有很大靠谱的可能,一个人对自己不熟悉的某一音乐风格,听起来是否都觉得相似?我听所有迪厅舞曲大概只能听出动词大慈,并认为这他娘都是一个人写的。但随便一个DJ绝对知道它们每一首有什么不同,正如我清楚地知道avantasia和dark moor差了多远一样,当然Amon Amarth和kalmah也是——这个不听的人大概真分不出来,嗷嗷嗷嗷嗷嗷……同样有人可能分不出后期德奥浪漫派和民族派,可能把印象派加进来他们也觉得挺像——“嗯,跟刚才那个差不多,就加了个竖琴。”我去你倒是听得出竖琴!可能听到工整的键盘赋格就是巴赫,当然可能也是巴赫。
Bach.jpg

要说编曲和结构上的相似,其实是许多作曲家在借鉴和致敬时常用的手法,他们使用另一首歌类似的和弦处理——不一定是全平行,但基本遵循同一功能,也有可能完全背离和弦模仿,而学习节奏型和整曲的编排。这个有很多成功的例子,而且能发现这一点的听者一般也不会纠结于所谓“抄袭”伎俩,有关趣事就见我的老贴,http://bbs.nyasama.com/forum.php?mod=viewthread&tid=36695。顺便举个最近的例子:kalmah新专首曲Seventh Swamphony的solo结构就很像metallica玩偶之主solo的结构,金属党有兴趣自己试试,都是大牌不多说了,我不是断定有借鉴或致敬,但放在一起对比很有趣。

4、如果作者真的有意,即使用了现有素材有多少人听得出来?
标题太通俗,不解释了。这里有个经典靶子,哥德堡变奏曲,这是那个巴赫的,你不能说它没有参考性。变奏曲是啥我不解释,这里就明确告诉各位所有变奏都是基于主题来的,多少人能听出任何一个变奏与主题的联系?
关于这类变奏曲有解释: Noname.jpg 没事也可以拿贝多芬的Diabelli变奏曲试试,有信心找得出来?



有人说我把老爷子搬出来根本是殴打小学生,没关系我用同人作者照样殴打。
Annihilation 666
这个还是Bach的作品,这是那个Bach,不是兵营里爆出来的。东方同人哦!原曲啥?说实话这家伙把原曲改得面目全非扔你面前说是原创你敢不信?人家放几个特征音进去那是仁慈,说不定本来就是原创的反过来加了首东方原曲进去为了参加例大祭呢……

最后这节只是个小小的挑衅,奉劝半吊子强迫症和别有用心的找茬者们尽早停止小学生找相似形的游戏,没错,也就只是游戏,那点旋律比较的水平真的称不上研究或考据,自娱自乐打发时间而已。看看其他领域考据的规模,一个人物原型的出处,至少要分析清楚现有人物的特征、设定、故事剧情,再调查原型人物的出处、描写、故事,如果是史实人物,还要了解历史背景,然后一一比对,指出两者在外形、性格、经历、背景、人际关系和实际剧情中都有哪些相似之处,进而得出的结论才算是令人信服。那么音乐出处上的考据也至少应该做到同等的深度,什么“前六个音听起来很像”这种鬼话就趁早收起来不要辱人智商。

举个圈内熟知的例子,为过世王女所作的七重奏的第一句和贝多芬第八钢奏第三乐章开头一样,所以是借鉴的,这是盛行的一个毫无说服力的“考据”。我认为这个结论是没错的,但要做到令人信服,至少应有如此说明:两曲同在c小调,并且都是起承转合四乐句结构,起是相同的那一句,承都是从降e起到g终,转是有趣的一点,贝多芬在这里是从f开始两个下行模进,用的小调音阶,zun是两个从g开始的下行模进,用的五声音阶,合则与起一样,基本一致,只有一个音不同。这个旋律开启后贝多芬当然不会在原地待着,他就转调变奏去了,而亡女仍在c小调上进行,并且在桥段与副歌——你们叫高潮的部分——转到了g小调,这是流行歌的典型处理方式之一,转向属调。这样看来除了主歌带有悲怆的影子,以及主歌变奏与悲怆的结尾变奏相同之外,其余部分都无关系。因此我推测,亡女最多借鉴了贝多芬op13第三乐章的呈示部,并以此为基础进行了完全属于自己的展开,也可能就是碰巧撞了旋律,因为起承转合这种结构也不特殊,不过巧合还是略多了点,各位自行辨别。
另外前段时间看到了一个不一样的说法,虽然第一乐句确实完全相同,但悲怆很明显使用了4个各自相对独立的乐句完成整段旋律,而亡女的第二乐句很明显是从第一句发展而来,第三句其实也是接第二句,最后是通用结尾,如此考虑的话,很有可能两首歌只是碰巧撞了而已。
谁有兴趣把那个什么东方相似曲目列表中的所有项目像这样考据一遍吗?顺便考据一下更多雷同的各种歌曲。

最后还是那句话,正当借用已有素材是一切创作的基本手法之一,音乐也不例外。作品不因它“不纯”的原创性而损失价值,尤其对娱乐通俗文化而言,价值主要应由消费者决定——这里“消费者”不代表经济开销,是指受众,与“创造者”相对。抄袭当然是为人不齿的,但有想法的借鉴是可与原创平等的行为,而且就结果来说,100%的原创更多成了低效和不成熟的代表。每一个创作者都有从“拙劣的模仿”走向“成熟的自我风格”的过程。这里也提醒各位,使用“抄袭”类似字眼时请慎之又慎,对创作者来说,这是比“失败”还彻底的否定,正如学术上一个copy断送一生一样。“失败”只否定了结果,“抄袭”可是将整个过程连同人格一起抹杀了。如开头所说,当下创作环境如此恶劣,圈内乱事我们管不了,但至少从舆论上开始下手,也丰富自己的见识,净化能净化的部分空气,以期终将出现的转机。





*1:关于莫扎特的神级flag,海顿说他要去英国时,莫扎特是极力反对的,他的关于海顿papa人生地不熟语言不通等等言论引出了交响曲之父那句著名的“全世界都懂我的语言”的宣言,实在是作曲家之鉴。之后在离别时,莫大神拉着老师的手说:“Papa(他平时就这么叫的,你们不许想到奇怪的地方),我觉得我再也见不到你了。”
当年底,莫扎特,卒,享年35岁。

*2:Brahms对于此戏称的评论是相当傲娇范儿的一句“这种事笨蛋都听得出来。哼!”
哼是我加的。





资料&灵感来源:
古典音乐吧:
http://tieba.baidu.com/p/2223441279,
http://tieba.baidu.com/p/2397936296,以及众大神日常言论。
B站:av536313《everythingis a remix》(绝佳的视频,花半个多小时看完绝对值得,三观洗净)
更新附:个人的既听感处理流程
既听感流程s.jpg

评分

参与人数 3积分 +12 喵玉币 +50 萌度 +80 收起 理由
吉冈清十郎 + 1 + 5 + 20 值得细读,非常有趣
眠羽 + 1 + 5 + 20 赞!
永江衣玖 + 10 + 40 + 40 辛苦了!!!!Σ(゜Δ゜*)

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发表于 2013-7-7 07:40:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 天然沙包 于 2013-7-7 07:42 编辑

此帖灵压过强,非专业人士表示只能是不明觉厉。
玩笑,总之主题是针对那些音乐上所谓抄袭的问题吧,总之作为非专业人士心里明白了但是不能很好的表达出来PS:最后那两个链接再修改一下吧,显示页面不存在

点评

Σ(゜Δ゜*)为啥!我其实没做成链接,明明是直接文本复制的……  发表于 2013-7-7 12:39
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发表于 2013-7-7 08:34:23 | 显示全部楼层
不愧是专业人士~~赞!~~~话说争咱觉得论抄袭的人很大程度上大概是在嫉妒神主的才华~~~旋律相似能构成话题的也只有说听到哪首曲子时候和别人聊天说:哎这调子挺像的。。如此程度就够了吧~~~引发口水战什么的太无意义了,感觉和写小说一样,明明自己想到了一句很经典的话于是写下来,但很遗憾之前很巧的有人写过于是自己的就成了抄袭,这的确没法证明也很悲哀倒是~~~总之这样的事情能被包容就好了,抄袭什么的,多一点信任多一点感谢那些辛苦作曲的人多好~~~~
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发表于 2013-7-7 09:13:26 | 显示全部楼层
说抄袭的大部分都是别有用心的人比如妒忌神主的才华,想借机出头或者是某首曲子的黑之类的。话说用bach打脸太赞了2333

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原曲毁灭者什么的我的爱啊!  发表于 2013-7-7 13:44
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发表于 2013-7-7 09:42:20 | 显示全部楼层
好专业!非常同意抄袭是妒忌,但同时我认为不是全都是嫉妒,还有些事倾慕也会这样子的

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嘛……目的就说不清很多了……但三人成虎,乱用的人太多舆论环境就很糟糕,这个词其实是很严重的,不应该随便说出来。  发表于 2013-7-7 13:15
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发表于 2013-7-7 10:20:18 | 显示全部楼层
一直认为音乐的抄袭比较难确定,因为很多重新混编或者致敬的音乐什么的,还有些流行乐曲借鉴了古典音乐什么的,还有音乐的音符什么的就那么几个……记得以前也看过别人提过八小节之内的不算抄袭的事,确实啊,不然就那么几个音,认为几个音节重复才好呢?一个?神经病;两个?有毛病;三个?四个?……所以我相信定为8小节肯定有它的道理,不然排列组合一下可能都会撞不少歌了


不过确实有遇到过因为几个音符产生即视感的……比如周杰伦和岛宫英子的歌我就产生过即听感,但给别人听他们表示没感觉OTL
其他还有很多……说白了就是人耳朵的局限性么?就如同动画的帧数,人的眼睛每秒能识别的帧数是固定的,再高也无法分别了,并且人也不可能将每一个画面都记下来,只能记得大致的画面流程……不仅画面,故事也是一样的,在我们复述一个故事的时候也不可能把原文整个都说一遍,而是选择重要的内容说吧,耳朵也是一样的,在先入为主的情况下听到相似的音乐就习惯将其作为框架听取出来……(抱歉我也不知道自己在说啥了OTL

老实说我没全看完……有些内容太专业了QAQ
楼主写这些辛苦了!!感谢科普
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发表于 2013-7-7 11:02:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 xuedi 于 2013-7-7 11:04 编辑

根据发明理论加法发明法,借鉴并不是抄袭,听到相似的,其实有些港台歌居然听出青蛙子什么的我都有过..
这不过是说明那几个音符被不同的人认可并利用了
现在确实是有些人突然就开喷...孔子教导我们,要排除自己不理智的行为.
广告心理学原理:第一条的如果是优点,那么先入为主的几率略大...
大概是第一个听到的就是好曲子,所以印象深刻了吧【口胡
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高中学过选修而已......我可是好好听每个曲子的....然后有的就是想不起来原曲......
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没事找茬,无事生战的还是可恨

点评

嗯,同人曲有很多确实比原曲还耐听,不得不承认  发表于 2013-7-7 16:03
也不一定,有时候改编超越原曲的感觉也有,特别是在弥补了原曲某些遗憾的时候。  发表于 2013-7-7 13:35
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 楼主| 发表于 2013-7-7 13:12:00 | 显示全部楼层
某-刹那 发表于 2013-7-7 08:34
不愧是专业人士~~赞!~~~话说争咱觉得论抄袭的人很大程度上大概是在嫉妒神主的才华~~~旋律相似能构成话题的 ...

其实我并不反对严查抄袭,这跟论文copy或者stg作弊一样是死罪,这个对净化环境也很重要的。但判定抄袭一定要慎重,在最后举了个考据借鉴来源的例子,如果要断定抄袭的话,至少要做到更甚于它的程度才行。

而目前一句“相似”也能引发口水仗的局面实在是反应过激了,所以我才一再强调相似一点也不是坏事,希望能把它跟抄袭区别开来,接受这种现象的存在。
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发表于 2013-7-7 13:15:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 Ace·Miles 于 2013-7-7 13:27 编辑

这让我想到了千年幻想乡→我的中国心的神空耳23333
不过亡女的相似度确实是蛮高的,我觉得说是借鉴应该有可信度。。。再说那么知名的曲子指不定是神主听过结果作曲的时候脑子里就那么闪现了一下然后就这么展开了呢。。。

PS:想起B站某东方BGM的相似曲列表的视频那满屏的把区分借鉴和抄袭说成给ZUN洗地的脑残我就觉得B站的整体智商下降了五个档次

点评

连楼了谁帮我干掉一楼。。。  发表于 2013-7-7 13:28
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 楼主| 发表于 2013-7-7 13:31:02 | 显示全部楼层
眠羽 发表于 2013-7-7 10:20
一直认为音乐的抄袭比较难确定,因为很多重新混编或者致敬的音乐什么的,还有些流行乐曲借鉴了古典音乐什么 ...

选的例子不好,大概没什么普适性,很难吸引人看进去……听得太少了……_(:з」∠)_
说到人对不同艺术作品的感知,有个相当有趣的借鉴的例子,贝多芬第九小提琴奏鸣曲叫克莱采,托尔斯泰听了之后非常感动,然后拒绝了他。然后写了部短篇《克莱采奏鸣曲》,然后捷克人雅纳切克看过托尔斯泰的小说之后,创作了一首弦乐四重奏,后人也简称为“克莱采”,而此时距离贝多芬创作那首杰作已经过了100多年。
而我知道这个故事大概又是在将近100年后读到杉井光的轻小说《离别的钢琴奏鸣曲》时。光是想想这时间跨度就让人感动。

点评

奏鸣曲刚看完,确实深受感动~不过似乎看到有人吐槽两首克莱采根本是两个次元来的只有名字扯在一起?  发表于 2013-7-7 18:13
神奇的缘分!233  发表于 2013-7-7 14:02
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