过年作死向考据--不可语年龄者之年龄

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东方人物中有许多是“年龄不可考”者，在<求闻>中记载为“在有幻想乡前就已经存在”之类的。
她们多半为远古的妖怪，如八云紫、因幡帝，有的是上古的神明等。
这里要给她们的年龄(可能出现的时代)做个大概的排摸。

开篇，先要介绍推导出的方法，因为ZUN在<口授>的"特典访谈"部分中关于月都的回复是：
"在我眼里月之都的设定是那些高高在上的神明的居所。"
也就是在ZUN眼中，月人就是地球上的人类所认为的神明。既然是“神明”，那么神明的年代，就是最早有“被认为是神明”的年代，神话中的年代。神如此，妖怪亦如此。在<香霖堂>10话"无缘冢边的彼岸花"和14话"无名之石"中，都提到了“名字”，也就是一种认识和一种评价。妖怪和神明，在没有名字之前，是没有自我的(神明有了名字就有了自我见<口授>第一段“新势力到底为幻想乡带来了些什么 ”中，神奈子的自我介绍)。“神明”的那些事，则被记录在<古事记>、<日本书纪>和<先代旧事本纪>等古书中。
在秘封组CD<伊奘诺物质-新传统主义>中，尤其是对话剧情中，ZUN解释了其对于现代和古代传说的"新传统主义"：
...
存在于地下4万由旬的，是地狱的最底层。
实际上地狱从那儿往上算有3万9千由旬高。也就是说，地狱的天花板要近得多，离地面只有1千由旬。换算成公制则是地下7千千米。这意味着地心附近存在着地狱。
...
...这数字乱吹的吧。」
是的，传说中的神明和神的国度是存在的，只是数字没有那么夸张，这就是“新传统主义”：
“传统”的是，那些曾经被认为的幻想和神话是真实存在，
“新”的则是，没有描述的那么夸张。

神和妖怪的年龄(年代)，是以有这个神(妖怪)的认识/名字的年代为界，在古书中，则以“初次登场可以推算出的时间和年代”为界。

另外，这里要介绍一个两个比较重要的断代事件：
1. 日本大陆的诞生。在<伊奘诺物质>CD中，梅莉和莲子明确“日本大陆是2500万年前，由伊奘诺创造”。
2. 幻想乡的记忆最起始于稗田阿礼。虽然历史上对于“稗田阿礼”是否有其人以及生卒年月都有诸多疑点和争论，但通过其口述而编纂的<古事记>中可以推算出：<古事记>序中所言当时稗田阿礼时年28岁，而<古事记>为和铜四年(711年)9月18日开始编纂，次年成书，可倒推得稗田阿礼大约在683年出世。由于御阿礼都有过目不忘的能力，故幻想乡的记忆最早可以上溯至683年，距今约1330年。


按照人物登场顺序，首先就应该是八云紫了吧。
在<求闻>中，对于其古老的存在，是这样描述的：
“古时候，幻想乡缘起阿一所著(×2初代撰写的的幻想乡缘起，有超过一千二百年的历史了。)的妖怪录中也有着这种相似的妖怪登场。那个时代她的身影就已经出现了。”
我们不知道阿一的时候是什么时代，但是从阿礼的记录和记忆来看，如果把阿礼和阿一之间的间隔，按照<求闻>序和独白中"不过三十多年"来看，那么紫存在时间的"下限"应该是距今1300年左右。
那么"上限"呢？那要看什么时候有"境界"这个概念开始了。
在<香霖堂>25话"八云立之夜"中，提到了“八云”的苗氏，可能来自于素盏鸣的"八云立"和歌，然后霖之助就开始扯起了"八"和"夜"以及多少的关系。但有一话，却经常地被忽略：
“虽然这样说，八云这个词很少单独使用。八云大多和作为神明之胜地的出云国挂在一起使用。..."
对，就是提到了"出云"。
提到出云，就不能不提及两个主要人物：素盏鸣和大国主神。
那么出云到底是谁建立的？<古事记>和<日本书纪>的说法并不一致。
按照<日本书纪>的说法，素盏鸣在斩杀了八歧大蛇迎娶了奇稻田姬，建立八重垣后，就建立了"出云国"，也就是"层层的云"之国。不过，事情到此却并没有完。
在<古事记>里面，却又有更精彩的故事。
出云国，是大己贵命(大国主神)建立的。为此<古事记>中还专门写了一段出云立国的传说。精彩的是，在<古事记>中，将大国主神的名字用不同的名称标示，在出云立国前，记作"大己贵命"，而出云立国后，记作"大国主神"。
要问大国主神怎么拿到了须佐之男(这里使用了<古事记>的神祇名，下同)，就要说到大国主神怎么从"大己贵命"成为"大国主神"，是通过了须佐之男的试炼，迎娶到了须佐之男之女须势理姬命，而在这段故事中，最后一关试炼则是须佐之男令大己贵命取回其射出的远远落在草丛中的弓箭。图中须佐之男纵火烧山，但大己贵命在驱使老鼠捡取弓箭中跟随叼着箭的老鼠进入鼠穴，老鼠告诉其外面烈焰焚山，大己贵命躲过一劫。
后来须佐之男以为大己贵命已亡，大己贵命则趁机熟睡之际将其头发系在柱子上，带了须世理姬命以及其刀剑弓箭逃走。须佐之男醒来后大怒欲追赶，但头发被系让其不能动弹，最终大己贵命在黄泉比良坂用五百引石封住。
须佐之男封曰"大穴牟遲(注:即大国主)矣,舉汝所持之生大刀,生弓矢,逐放汝兄八十神,至乎坂之盡,水之界.如此為而,封大國主神,亦現國魂之神.其後,以我之女須勢理姬為嫡妻,於宇迦山山麓之地,令地基深鑿而豎其巨柱,建屋脊叉木能聳高天之殿以廝守!"
这才是真正的"出云建国"。
同时我们也发现，大己贵命驱使老鼠则是最早的操式的法术。所谓"操式"就是主人用自己的意志将自己能力附加在式神上，式神以自己的意志在主人授予的范围之内使用主人的力量。
出云国，不仅解释了"八云紫"中的"八云"苗氏的来历，更解释了其操控式神能力的由来----大国主神。
那么，现在知道为啥ZUN会安排紫在<梦月抄>漫画"被束缚的大地之神"中"土下座"了吧？对，这就是东方版的"出云让国记"，而紫正是捏它了"大国主神"。
说到大国主神，这里貌似还没有回答紫的上限年代是多少。别急，都已经说到"出云让国"了，而"出云让国"，则是以"天孙降临"为标志性事件的。在<日本书纪>"神武卷"中，关于"天孙降临"的年代是这样撰写的:"自天祖降跡以逮于今一百七十九万二千四百七十餘歳"。嗯，也就是差不多180万年左右，可见180万年(准确的说是179.31万年)，是大国主存在的"下限年代"。

至于神武天皇的年代么，这要感谢圣德太子。
圣德太子之前，是没有断代和纪年的，而圣德太子启用的是六十甲子的皇历纪年，比如其自用的"丙子椒林剑"就是铸剑师"椒林"铸剑于"丙子"，一个六十甲子被称为一个纪，圣德太子出生于572年1月31日，当政时期认为自己是属于第20个纪(其实是没有任何依据的脑洞大开而已)，这样一来把皇历纪元推到公元前648年，也就是神武天皇的年代。那么加上<日本书纪>"神武卷"的年代，应该是179.31万年左右。

这样一来，因幡帝年代的"上限"也能确定了：
帝在<求闻>中的年代是这样描述的：据说是幻想乡之中活得最久的妖怪种族（×1在最初编纂幻想乡缘起时，就已经确认存在了。)这是其存在的"下限"，而"上限"则要说到其来自的传说，也和大国主有关——因幡的白兔。
在<梦月抄>中，帝以及地上的兔子对大国主满怀着感激之情，并吟唱着歌功颂德的歌谣。
问题是：帝是不是那只被大国主所拯救的白兔？
没人知晓。
这里就出现了的分歧点：
如果帝的确是大国主神所拯救的那只白兔，那么其存在的上限可以推到天孙降临前也就是至少179.31万年前；如果不是，而是那只兔子的后裔，那则其年代上限则不可考。

所以综上，紫的年代上限应为至少179.31万年前，因幡帝则相仿，下限则是在1330年前，上限在179.31万年前。


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说完了八云和黑兔子，再来说说号称"年龄以亿为单位"的永琳。
需要明确的是，这个说法肯定是讹传，因为不是出自ZUN的亲口描述或是笔录。
老样子，神的事情，神话来说事。
关于永琳的年代，能确定的只有两点：
1. 她比月和夜之王，月夜见更长久(<梦月抄>小说"净土龙宫城")
2. 大地曾经是一块巨大的要石，当要石被拔起的时候，地上的生物一扫而空，连永琳都没有看见(<绯想天>铃仙ED)
那么，结合<古事记>和<日本书纪>"神代"中关于开天辟地的记载，当然先确定此"月夜见"同<梦月抄>中的"月夜见"系同一人。
那么月夜见的年代不早于2500万年前(因为月夜见是伊邪那岐，也就是伊奘诺通过"禊祓"术式得到的，其年代不可能早于伊奘诺和伊奘冉创造日本大陆)，在<古>和<书>中，在伊奘诺创造日本大陆前，是不存在任何神明的。
这个推测需要得到验证。
我们再看看永琳的原型，也就是"八意思兼神"(注:在<梦月抄>小说单行本扉页内有一张思兼神社的神位照片，可见ZUN将永琳原型定为常思金神)，<古>和<书>都将其记为"高御产巣日神(高皇产灵神)"之子，而后者则是开天辟地的三柱神(天御中主神、高皇产灵神和神产灵神)之一，在伊邪那岐/伊邪那美之前。
<日本书纪>卷第十五显宗天皇纪则提到，显宗天皇三年春二月丁巳朔，阿闭臣事代衔命出使任那。于是月神托梦曰：“我祖高皇产灵有预镕造天地之功，应该找一块地侍奉我。如果愿意献祭给我，那么我会很高兴。”
可见作为创世三柱神之一的高木神，月夜见和其辈分为"祖"，那么自然和伊邪那岐就是"父"的关系，那么作为“祖神”之子嗣，也就是和“父辈神”的伊邪那岐是一个辈分了，自然会是"比月夜见更长久"。
永琳(思兼)既然是和伊邪那岐/伊邪那美同辈分的，这样一来问题就转成了"伊邪那岐"的年代有多久远？下限当然是2500万年，但上限呢？？
别忘记还有<绯想天>铃仙ED线。
那么看看这个"陆地上生物一扫而空"对应的是什么年代？
回答：大灭绝
从地球地质历史上看一共发生过5次重大的灭绝事件：
1.奥陶纪-志留纪灭绝事件
2.泥盆纪后期灭绝事件
3.二叠纪-三叠纪灭绝事件
4.三叠纪-侏罗纪灭绝事件
5.白垩纪-第三纪灭绝事件
其中对于陆地生物具有绝大部分毁灭影响的是二叠纪-三叠纪灭绝事件和白垩纪-第三季的灭绝事件。所以"陆地上生物一扫而空"对应的事件是二叠纪-三叠纪灭绝事件和K-T灭绝事件。
但考虑到成因，比较肯定的是K-T灭绝事件，而在<香霖堂>无名之石中，霖之助也说到了"化石"，并且说到了"早在众神命名时代之前"。
可见这里的"陆地上的生物一扫而光"最有可能对应的是6500万年前的K-T灭绝事件。
这样一来，永琳的断代的上限则可以到6500万年-2500万年。
至于下限，问嫦娥。
<梦月抄>中，另外还有一个服用了蓬莱药的就是嫦娥。而蓬莱药，则是除永琳之外无他法的东西，嫦娥的所在决定了断代的"下限"。
根据中国的嫦娥传说，应该是在4100年左右的事情(这里引用thwiki.cc上的东方年表)。
也就是永琳的年代至少在4100年，是其年代的"下限"
至于月夜见何时和其重臣亲族远离地球远迁月球...则是不可考的孤证了。



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最后说说八坂神奈子和洩矢诹访子这一对好姬友。
先从诹访子开始说吧。
诹访子作为一个土著的国神(<风神录>Omake)，既然是土著神，那么就是仅仅局限于当地的，也就是本令制国的一种信仰。
那么看苗氏，洩矢诹访子，由两部分组成：洩矢和诹访。
有趣的是，洩矢和诹访则是日本历史上真实存在过的古国，而洩矢后来则是著名的信浓。
645年，大化改新的时候将此地定为"信浓国"，而诹访(诹方)国则出现的更晚，721年从信浓国分立出来，10年后又重新划归到信浓国中。
至于洩矢古国的历史，则是冶铁的历史。在诹访子符卡[诹访大战]和[诹访铁轮]提及到了冶铁，而冶铁则可以推到到公元前300年左右，当时长野地区开始有冶铁工艺。这样看来，使用铁器梗的诹访子，最早应该到公元前300年，而最晚则到公元721年。
缺憾的是，诹访子始终没有和神子打过对面，因此不知道洩矢诹访子的年代，是跟着"洩矢"走，还是跟着"诹访"走。
在<心绮楼>神子vs猯藏取胜的台词中，神子有一句“佐渡？那是什么地方？”
圣德太子的年代，当然是不会有佐渡的。佐渡是大约公元700年左右建立，743年同越后国合并，但在752年又再度分立出来，621年就睡上一大觉的神子，怎么可能知道这些事情呢？

剩下的，该和神奈子谈谈了吧？
八坂神奈子的原型，单从苗氏名字来看应为八坂刀卖神。但关于此神，在<古>和<书>中都没有只言片语，唯一知道的是出自诹访神话建御名方的夫人。
ZUN在<风神录>后的某次采访特点(注:本采访或者说明的确存在，只是未翻译出放入thwiki.cc中)说到，关于八坂刀卖命，ZUN发现关于她的素材和事迹非常少，相反地关于建御名方的却是非常的多。
从八坂神奈子的符卡，御柱和注连绳形象，以及<风神录>Omake中的军神背景来看，种种迹象都指向，八坂神奈子原型为建御名方更多些。甚至御神德，建御名方的技术之神同神奈子迁入到幻想乡后成为"技术之神"(<口授>第二段"幻想乡之外世界的现状")。
关于建御名方，在<梦月抄>漫画"被束缚的大地之神"中有所提及，是"大国主神之子，一直反抗天津神之最后一刻"。但在<日本书纪>中却通篇未提及，相反地，在<古事记>中有精彩描写
其後,建御雷之男神取建御名方神之手,此舉如取若葦般,輾碎而投離.建御名方神懼而逃,故建御雷之男神追至科野國之洲羽海,將殺之.建御名方神曰:「恐,莫殺吾.除此地者,吾不行他處.不違吾父大國主神之命,亦不違八重事代主神之言.此葦原中國者隨天神御子之命獻!」
特别注意，其最后出现地点"洲羽之海"，即：Suwa no Umi，也就是“诹访之海”，便是现今“诹访”地名之源。而诹访不接壤海洋，所谓“诹访之海”，实际上就是今长野县内的诹访湖。
同样对于“让国”这一事，不同的地方却流传的不同的版本。<古>和<纪>中，通有的就是大国主"出云让国"给建御雷神和天孙，但在<古事记>中就成为了建御名方败于建御雷神，但到了诹访本地的神话中，就变成了如<风神录>Omake中“洩矢让国”。
在<风神录>Omake"洩矢诹访子"中有这样一段：
但是，她的王国却是被大和的众神所侵略了的。
所谓来访王国的大和之神，正是神奈子。
大和的众神们，不断的把小王国划归己有。
最后要统一所有的国家，建立一个被称为日本的统一国家，他们这么说。

这里需要解释的是，大和神，也就是中央神话，并非只有天照为首的天津神话。
所谓大和神话或是中央神话，是以天孙降临为界，天孙降临前苇原中国存在的神明，为“国津神”，名号来源于大国主封号“国津大明神”，而对应地就是“天津神”，以高天原天照大神和高木神(高天原实际的统治者，即高御产巣日神)为首。在日本至今仍有“天津罪，国津罪”之说。
从诹访志来看，明确指出建御名方是外来神明，后来渐渐同本地的洩矢神(洩矢大明神，即诹访子原型)逐渐习合所致。

从谱系上看，建御名方为大国主神之次子，在"天孙降临"和"出云让国"后不知所踪。
不知道名方说“不行他处”后，是不是就有先后关系将当地的洩矢神平定，但从<古>和<书>的体例来看，其发生在天孙降临后，在上文中，也可见其最远溯至179.31万年。
至于最近可以有多远，那没个定数。从号称建御名方后裔的“诹访氏”族谱来看，在钦明天皇(509-571？)便有金刺氏和他田氏出任诹访大社的主祭风祝，可见至少那个时候起就有“诹访一族”，也就是八坂神奈子至少在509年之前。



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从神话原型的体例上以及最初登场事件来看，几个“不可语年龄者”的大概年代是
八意(神话，开天辟地时期，同伊邪那岐同时代)-->八云(神话，须佐之男斩杀八歧大蛇到出云立国前)-->因幡(出云神话，大国主试炼和因幡白兔)-->八坂(天孙降临前，出云让国)-->洩矢(出云让过神话，名方最后定居所在)
大致定代范围为
八意-->6500万~2500万年前/4100年前
八云-->至少179.31万前/1330年前
因幡-->179.31万年前/1300年前(存疑)
八坂-->至多179.31万年前/509年
洩矢-->公元前300(左右)/731年

至于误差为啥这么大，其实因为在大化改新前，日本根本就没有详细的定年和断代。就像圣德太子一拍脑袋就说自己是第20个甲子轮回，一下子就把根本无法证明是否存在的神武天皇推到了公元前648年，
还有那个1792470多年的硕大脑洞，怎么填都填不完。
至于日本什么时期可以算是“神话时代”，在圣德太子颁布皇历纪元，并使用汉字作为正式官方记录前，日本的故事大抵都是口耳相传有音无记，出现重大偏差也就在所难免了。
在日本历史上，第一步完整记录的是以汉字撰写的，这点在斋部广成<古事拾遗>中，有比较明确的记载。因此，日本最早的成体系有记录的是使用汉字作记录的，现在就知道蕾米那“古日语”是多么巨大的脑洞了吧。这也就是为啥在<铃奈庵>第一卷，特别要强调的是“汉字抄本”的缘故。

.完.

Adrastea74

LZ冒着死亡的危险告诉了各位这个世界的真相，在下从心底佩服LZ的勇气和不屈的考据精神，OTZ

然后
LZ走好
（永琳果然是最lawai hu\iewhb3v53
。。。。最年zhaj9n8H3R25G5BYT4。。。

恩。。。最有成熟女人韵味的吧

赤口大人

我個人是認為
月夜見與其親族遷移到月球有可能是在古生代
因為月夜見遷居月球的理由是因為"帶著汙穢的生命爬到陸地上"
這樣講的話
對應的地質年代是古生代的志留紀或泥盆紀


這裡是我整理的神代年表:
46億年前:
眾神創世
別天津神活動
伊邪那岐與伊邪那美做為神世七代的最後一代
生下不少天津神
但伊邪那美在生下迦具土神時死亡
並創造了黃泉
伊邪那岐在黃泉九死一生後創造三貴子

古生代:
月夜見看到汙穢從海中來到地上
與八意永琳和其他眷屬遷到月球,創立月都
同時與天照大神日月永隔
二疊紀末期,巨大要石被拔起
並造成二疊紀大滅絕
天照與天香的戰爭開始?
中生代:
伊邪那岐開始創造日本的作業
天岩戶隱?(太陽被遮住,中生代末期的滅絕有隕石造成的撞擊冬天)
須佐之男在這之後從高天原被放逐至原始日本?

新生代:
日本列島於距今兩千五百萬年前創造完成
須佐之男斬八歧大蛇(古新世和始新世早期依然由大型鳥類和大形爬蟲類如泰坦巨蟒稱霸生態系.八歧大蛇說不定是那時期的古蛇神)
須佐之男的八雲立?
須佐之男前往根堅洲國
伊邪那岐命退隱(是否有將權力轉交給天照則不明)
大己貴遇到因幡白兔
經過一番試煉後成為"大國主"
是地上與幽界的國津神之首

人類發展初步文明:
讓國戰爭
諏訪大戰
天照與天香的戰爭進入新的紀元
人類成為這場戰爭的變數
因為人類能夠藉信仰與恐懼創造出新的神或妖怪
天孫降臨......

冬眠的小德

不明觉厉，感觉楼主最好准备细软跑吧

封闭内心

紫M的上限是179.31万年前，于是就简称为17岁？ 相比之下年龄相仿的黑兔子就没有被叫过大妈，果然相貌很重要
跟神奈子最大年龄比起来，诹访子确实算得上萝莉了


怎么回事刚发完就网页出错

破喉咙

过完年作大死系列

没有想象力的人

LZ冒着生命危险所发的考据啊！！~LZ走好！！！

棒輝夜

神妈比青蛙老的可能性很大，匿了。

亲爱的DC

年龄和三围一样，都是女人的秘密

阿本

呃，永琳不是以亿计算年龄的吗……原来是讹传啊。
蕾咪的“古日语”是咋回事？
……汉字记录板载！