关于道士与仙人，然后对于二婶子的疑问

有节操的红白

    事先声明，此贴毫无技术含量，所以不会出现不明觉历的资料证据或说法，大家均可放开心胸交流。因为在下不会用自己也看不懂的东西来让他人看看懂，从而达到让他人“信服”的目的。


    C85已过许久，在下的本命团SWING HOLIC的碟子终于都更新无损版了，在下收到时真是一脸的满足啊，自从VOL·7的天子开始，封面都是经过精心改造后的东方人物，连傻气十足的⑨都充满魅惑感，那么这次的二婶子也就更不用说了。此时，望着二婶子的脸，在下的心中突然萌发了一种不祥的想法，这种想法有可能会改变二婶子在他人甚至自身心中的定位，就好像自己照着镜子，时间久了，会觉得眼前的自己究竟是谁的想法一样，在下头一次对二婶子的角色设定产生了怀疑......


    如题，这次讨论将会着眼于道士与仙人，修道与修仙。在下在这一方面不精，只是趁此机会借题发挥，如有过错，知情者请务必指出，在下不胜感激！
   
    废话环节结束。好了，专研于一设资料或其他各种来历不明的权威资料的各位专业人士都知道，二婶子、娘娘、物部、苏我这些在第十三作中出现的人物都是仙人（尸解仙），摆脱了生死，早已得道飞升。这些都没有什么违和的地方。可是，二婶子的在不同的官方作品中都有‘道士’这一称号。这里，疑问就出来了，凡人修仙成功之后，会返回人间任道士一职吗？在下的疑问就在于，二婶子是否是一名道士？接下来就分开来讲讲这些概念性的东西，以方便思考与讨论。


   
    所谓道士，是一种神职，是道教文化的传播者和代言人，主要职务是吸引教众，传播道教。这一点在二婶子的身上能得以体现，从心琦楼一作更能看出。可是，传播道教就能称之为道士吗？所谓道士，就要修道！依教奉行，履行入教的礼仪，接受各种戒律，过那种被世俗之人视为清苦寂寞而实际上高标清逸的宗教生活，这点在二婶子的行动中何处有体现？跟僧人一样，道士也是出家人，六根清净，不为世俗名利。可在二婶子的身上，在下看到的是王者风范，野心勃勃，向人传播道教并不是为了让人明白甚至是参透道教教义，从而萌生修道的想法，而是为了笼络人心，聚集人气。这种满脑子统治者的想法，怎么符合道士这一职位？何为修道？顺应自然的规律，而不为世俗名利骄躁所论，做到心境静定，洗清杂念，摈除妄见，修养好自己的品行，方才可以自意而为。而此时的人道已经不再是人道，而是同为天道了。所以修道就是养心，养性，顺其自然。所以，二婶子的行为种种都能让人否认其本人为道士，只能是醉翁之意不在酒，另有目的的传教士。


    所谓仙人，无非就是最终脱离凡体，白日飞升，然后成为不老不死之人。摆脱了轮回之道，不惧天劫，不为人道而为天道者，皆是仙人。要成为仙人，先要修仙。修仙的方法多种多样，在下也不一一列举，然而，仙人也分等级，其最高的修为皆看修仙的方法和境界。笼统来讲，天仙、地仙、尸解仙（中间省略许多），尸解仙的修行最低，也是修仙之人最忌讳的一种修仙方法。尸解术是早期道教信奉的成仙术，多遭世人非议，王充《论衡·道虚篇》即称之为“虚妄”之术。一些道士也在逐渐修改看法，隋唐道士已视之为成仙之下品，肉身已成仙，但精神上仍然是凡人，充满欲望。经旁门左道成仙，所以娘娘才光荣地获得了‘邪仙’称号。不错，尸解仙仅仅是肉身达到了仙人的境界，其心理道德的修为无人能肯定。同样，仅仅是智慧高人一等，毫无道德底线之人，留在社会中也是一种危害。二婶子虽然以前致力专研道教学术，却无法参透修仙的本质，就是要摆脱欲望！所以，才会被远在他方的青娥盯上，尸解术这种简便不用修心的方法，正合统治者一心想得到不老不死的灵丹妙药的心态，这样做，不仅能成为仙身，也不用放弃世俗的欲望，何乐而不为？


    关于尸解仙，在下也有自己的一套看法。虽是仙身，一心也奉行仙道，但精神上随时有可能再次堕入凡尘。看过《聊斋志异》“青娥”一章的人都知道霍青娥的详细事迹。青娥成仙后，一直跟早已成仙的父亲隐居在山里面（内部，没有入口），她的丈夫霍桓用某道士送给他的‘神器’在山的外面挖了一个洞，最后才见到以为死去的妻子。霍桓随后还想邀青娥同床，青娥一开始虽大怒，认为此做法背离仙道，但最终也败下阵来，凡人的情欲无法在心中挥去，爱念不灭，背叛父亲，背离仙道，最终还是跟霍桓一同回家，后来还生了几个孩子。从青娥的事迹可看出，没有经过正统的修炼方法，既没有经过修心而成为仙人的人，很有可能再次堕入凡尘。倘若通过正统的修炼，身心俱修，得道之时，自然大切大悟，远离凡尘。所以，既已得道成仙，却反过来做俗人所作之事，可能正是尸解仙会出现的问题吧，如上述，二婶子成仙后仍做“道士”，原因可能在此。
   
    再举一个总所周知的例子，仙剑4结局中，早已具备升仙条件的琼华派等人，最终却遭到天谴，祸害人间，得道的最终答案是‘欲修仙道，先修人道’。还是那句，心魔深重，欲望缠身，成仙则天理难容！从《聊斋志异》中也能看出，青娥与父亲一直在山里度过，既不像天仙一样飞入天宫，成为神仙，像地仙一样降妖除魔，造福人间。一定是不受天道的肯定，所以避人耳目，隐居山林。甚至在幻想乡内也成为了那种“活了太久”经常被找麻烦的人。


    终上所述，二婶子毫无疑问是尸解仙，跟娘娘是同类，无法舍弃欲望，重返人间做起了道士，然而其行为也一样违背道士之道，实属十分尴尬的设定。可能神主对道教文化了解甚微，造成歧义。所以在下也认为，过于纠结设定意义不大，娱乐终归娱乐，不必过于认真对待，用真实之事佐证虚幻之事，滑稽可笑，如果只是兴趣驱使探讨研究，情有可原。在下也不是否认二婶子甚至讨厌这一角色，只是对道士这一设定提出异议。如有反论，洗耳恭听，无用激动。

PS：
本次讨论已有结论，在下事先没有想到这一方面，的确是大意了。东方官方作品虽然取材广泛，但只是取其名字，并没有取其含义。日本人的确有一个优点是，虚心学习他国文化，然后经过改造，变成自己的东西。比如和尚到了日本便能娶妻生子等等！
还有，在下引发讨论，另一个目的就是引出，所谓考据的意义何在？纯粹只是自娱自乐，证明自己的考据实力。所有现实中的东西到了幻想乡里都是变成了具有其他含义的东西，所以这种讨论没有任何结果，最终解释权都归神主！

冬眠的小德

二婶子是神道教的，
咱们说的道士是道教里的。
日本人的道士和中国人的道士
根本风马牛不相及啊。
神道教也没修仙这么一说吧
尸解仙说的是得道了之后凭借着某些事物成仙，
可我怎么看都不觉得娘娘和神子是凭着某些事物成的仙。
感觉神主实在不太懂道教这些地方，只是借了个名字
而且仙人也不是就是不老不死的，仙人/天人是有天人五衰的
在中国的古典传说里也有神仙大劫
至于天劫，凡人修仙有天劫，仙人自然也得有仙人的天劫了
随意论证，言语冲撞了请见谅，我半夜回的帖子头脑混乱
@千本喵景严，这是你的专业领域了，我懒得翻资料了

zckt

lz 鲁智深吃肉喝酒杀人照样是和尚 尹志平qj小龙女照样是道士
道德那是啥玩意啊

C.Rumia

二婶子的性格大变是因为RL【。

星期六上线

先说一句旁的，从考据的角度来讲，在考据一个内容的时候尽量不要掺杂其他作品的信息，而是只引用你要考据的经典的信息，你举仙剑4的例子也许便于理解，但是这个例子因为出处的原因，其正确性本身也变得不再确定，因此完全不推荐这样的方式，你可以说根据某本道教经书，阐述了什么观点，然后仙剑4中的某个例子就是这个观点的表现，这样才不会让人误解。

然后说一句我自己也被人吐槽纠正的事，就是从头到尾都没有任何资料说，霍青娥是尸解仙，也没有资料说邪仙是尸解仙的一种类型。邪仙和尸解仙是两个完全不同的仙人模式，至少在目前看，二者没有任何必然的关系。另外苏我屠自古并不是仙人，这点务必要说明。

第三关于道士，迄今为止的仙人中，没有一个仙人是正常属性的所谓正统仙人，娘娘是邪仙，布都和神子是尸解仙，华扇则是属性未定，没有一个是传统的正常仙人。因此现在讨论道教仙人的准确分类以及名词归属都很困难。比如你提到的道士这个词，目前为止青娥、布都和神子都有道士的称号，布都的种族是人类，后面的括号里标注的是自称尸解仙的道士，那么布都是仙人还是道士呢？在求闻史纪的设定里，仙人是属于活人的一种，是标准的人类。因此在东方中，仙人和道士的区别并不明显，真要说区别的话，也只能从华扇那里看出来，而华扇是不是真正的人类还是个未知数，所以她也不能说明仙人就比道士要高级，而是纠结在华扇是不是人类，能不能被称为道士这个人类种族上。

从现在的设定能看出来的，就是道士是修行道教的人类，至于这个人类变成仙人之后还能不能被称作道士，我认为能，因为仙人也是人类。仙人什么时候不是人类了呢？答案很简单，那就是进一步修行，在传统道教中真正飞升成仙，或者在东方中，进化为天人。在这之前，修行道教的人类，就是道士。仙人，也是道士。

阿本

道士……就我听说的意义，只有两种：一种是世俗所谓的道教传教士，另一种，则是“有道之士”。
二婶子明显是前者，至于后者，我觉得她不是很够格，或者说是描写她的作者们不够格。
华夏最早的“尸解”概念，更多的是假死遁世好专心修行，而非像近代这样“死后阴神脱壳”的鬼仙意义。
仙人可以控制自己的欲望、消除自己的欲望，但并不表示他们不会有和欲望类似的东西——成仙的大愿力，某种意义上可以看做升华的欲望。
修仙可不是为了“摆脱欲望”，因为说穿了欲望本来就是“虚妄”所致的，“好像有这样一个现象”的幻觉而已。修仙，为的是得道。至于什么是道，我的签名就有所描写，或者去看“道生一”章。
不管是修道还是别的什么修行，其实本质就是“行于真实”中，一般人所认为的真实是很粗糙的、充满了各种妄想与脑补的所谓“真实”，所以一旦自己习惯的事情有所改变，就既无法适应也无法采取正确的对策；而对于仙佛神圣这些存在，不管是顺其自然、积极应对还是干脆用神通力对问题进行推翻都轻而易举（当然，也是有程度差别的，道力深浅，心力有别）。

天劫这玩意……其实是没有的，要有，本质上也只是人们做了事情、世界便对其行为所产生的回馈。天劫甚至不能算是什么大问题，因为真正的大问题在于自己的身心缺陷，有缺陷才会被外境钻空子。
这些问题，也都不叫什么“天劫”，一般被叫做“魔”与“难”。

有节操的红白

星期六上线 发表于 2014-2-9 14:40
先说一句旁的，从考据的角度来讲，在考据一个内容的时候尽量不要掺杂其他作品的信息，而是只引用你要考据的 ...

      如果是东方世界里的概念，仙人就是道士的话，在下无话可说，这是神主决定的。但从道教文化来看，任何人都可以修仙，成为仙人后就是道教仙人，没有道教仙人就是道士一说。道士是一种神职，类似神道教的巫女，道士也可以修仙，成仙后通称道士仙人，也没有道士仙人就是道士一说。就好像你玩游戏转职后不可能还有以前职位的称呼，做以前的事。邪仙不是仙人的种类，只是对于没有通过正统修仙方法成仙的仙人的称呼。
      还有，在下发的此贴也不是考据贴，只是说明我的疑问，然后让懂的人来回答解惑而已，如果认为在下的观点没有说服力，也可以自行找资料来反驳，在下也能趁此增长见识。因为在下的观点是长时间对修仙文化的影响下形成的，要说根据现在也无从说起。

赤口大人

如果是以東方體系來看的話
"仙人"主要的是指長期修道的人
並因此有異於常人的壽命
史記裡提到的"仙人"比較接近日本修驗道的仙人
而不像是中國道教的仙人

至於道士的話,我認為不是種族而是職稱

東方體系的霍青娥應該是循正常途徑修成仙人
之所以被稱做邪仙主要是個性問題
以及他使用的法術(操縱殭屍)

神子和布都則是屍解仙

另外,布都的風水術在口授裡有提及和神道的部分法術很像
這點是捏自神道教多少有受中國道教影響一事

宴夜曲

简单地说：
二婶子是尸解仙，和布都一个方法活过来的，这点没错。
（但尸解仙只是带了一个“仙”字，不代表她真成“仙”了，要看顺子日后要怎么解释，妖怪也被顺子广义狭义化了，尸解仙也有可能出现“海马不是马，蜗牛不是牛”的情况，不然你让包子仙情何以堪？）


神主给二婶子写的分类上是圣人，那是基于二婶子的原型在（11区的）现实生活中被神化的程度来衡量的，不用太在意。


二婶子的本质是政治家，道士只是作为一种职业，然后她还是个不咋地的道士
（一方面，幻想乡是以幻想的东西为主流的，她当道士学道术能维持自己的生存
另一方面在幻想乡，不存在什么广泛通用的阶级框架，最多是“谁拳头大谁是老大”，妳说妳是政治家，没人理你，所以她就“化身”为道士了）



复杂的说：

首先有一点老兄你搞糊涂了，二婶子确实是个道士，只是目的不纯罢了，举个例子来说，一个寺庙里面，大家都是僧人，无论谁是否认真修行佛法，那都是僧人，他不念经不打坐，不砍柴不挑水，那他还是僧人，只不过要在僧人前面加个注解，是“不合格”的僧人（济公例外，他有特殊原因），二婶子通过这种道家法术达到长生不老的目的，所以她还算是个道士。

然后就是你说的“野心勃勃，王者风气”，首先要明确一点，二婶子在作为一个所谓的“道士”之前，她是一个政治家，所作所为多是为了维护自己的统治利益，布都与屠自古同理，对于政治家来说是无所不用其极的，道士的身份就是一个可利用的东西。换个角度讲，二婶子生前毕竟是一国之君，国家大小不论，好歹是个君王，不愿顺应时代，想要重新恢复自己当年的统治地位，这种想法很正常（参考求闻口授里的三方会谈，二婶子说要成为人类村庄的领袖），所以不用感到奇怪

节操仙本来就不是善类，属于那种利益驱动的类型，从他的符卡名称里就可以看出她过去干过很多伤天害理的事情，（粽子娘芳香也算是她干的坏事之一，话说神主您老人家是有意的吗？）二婶子是政治家，政治家也是只看利益的物种，都说了二婶子研究道术只求永生，没法期待她能突然大彻大悟啥的，政治家要出现这种情况，就是不合格的政治家了。

节操仙的背景资料里，也就“从亲家屋里失踪”那段内容之前是聊斋的，往下就是顺子的自我发挥了，再往下就是留给二次同人创作者们续写了。

仙剑4……彻底扯远了，不能用这个例子来说明二婶子的问题，主题首先就不一样，“心魔深重，欲望缠身，成仙则天理难容！”这是比较普遍的亲民向理论，神主是按照比较现实的模式去写的，一个人有善有恶，二婶子的恶体现在心术不正，以及政治家自来的自私心理，而不是她真的做了什么大坏事。
另外：
节操仙肯定没啥心魔，不然也不可能长命百岁
欲望缠身不假，但她不是因为这个搞得无法转职，是她一开始点的科技树就有问题，要说她是因为欲望缠身才点错科技树……因为咱们也不知道她到底是因为什么原因才走邪仙路线的，假设她是因为欲望缠身，心急呀，老娘想赶快成仙呀，于是主动选了邪仙职业，这是自作自受；如果是其他原因（比如说她的这种心理被人利用了），大多可以归纳为24K纯倒霉。
成仙天理难容……紫妈说过，现在天界以“空间不够”为由关闭了升天的通道，而就紫妈所知，天界还有大量的闲置空间，从这点可以大致判断，在东方世界观下，天界本来就不是啥正派形象，就算有天理也是无节操的天理……

有节操的红白

宴夜曲 发表于 2014-2-10 22:21
简单地说：
二婶子是尸解仙，和布都一个方法活过来的，这点没错。
（但尸解仙只是带了一个“仙”字，不代 ...

啊.....啊......呵呵......呵呵。你是想让我哮喘发作而死吗？我都把我的目的都亮出来了，为什么不明白？我跟你是站在同一条道上的啊

或者你从没有想象过在下是这么的丧心病狂，为了反论他人之做法而亲身做他人所为之事。不过，在下也是想借此机会想窥探他人的看法而已。结果也不出所料，所有人都一致认为一切都只能在神主给的定义下讨论。没错，所以反对在下意见的人也因此打了考据党的一个大耳光。因为只有故意惹人不快，才会令人逆向思考。如果考据一向是为了证明东方设定的合理性、伟大性、神奇性、无所不能性，那么是不会有人会反过来想，其实自己辛辛苦苦找来的证据在无节操的幻想乡内是毫无说服力的！

还有，仙剑4的例子只是个人理解深浅的问题，好比如没有犯罪却有犯罪心理一样。就算玄霄大哥还没有做到那一步，他也是有这种心了，也就是欲望深重。二婶子虽然没有做什么伤天害理之事，她也是一样，欲望深重，如果在道教文化中，不可能成为仙人，九天玄女娘娘会阻止的。（因为她在幻想乡才会被承认是仙人，这是神主决定的。）

好吧，我承认我是迷上了狛枝凪斗了