東方神族的分類?

赤口大人

宴夜曲 发表于 2014-3-3 11:18
“創造宇宙或世界的神就是祂們"
从这句话开始就有问题了，一设里没有讲明现阶段人们所熟悉的那些神话是否都 ...

一設裡我認為人們熟悉的神話是真實存在的事例,但實情細節和神話的記載會有出入,如日本創生和出雲讓國
東方一設的歷史有兩種層次:實際發生過的事情和人類從不同視角看到的認知(不同角度的歷史)和紀錄.
白澤的能力只能改變後一層次,也就是改變人們看事情的視角.但卻無法將實際發生過的事情真正抹滅
至於說創造世界的是眾神則是在緋想天ED有提到(但感覺不是角色人物的對白)
不過我也有另一種看法就是:
創造世界的超自然生命是在人類出現後才被認知為"神"
在這之前就是某種未知的超自然生命
神和妖怪的界限其實沒有我們想像的鮮明

真實發生過的事情方面
有鑑於伊奘諾物質在兩千五百萬年前被發現
至少日本創生是真有伊邪那岐在背後影響

至於信徒自行編撰的
應該就是將讓國戰爭輕描淡寫成偏儀式性的出雲讓國
畢竟從八雲紫的對白是可以知道讓國戰爭這件事是真有發生過
只是發生過程被月之民或後世人類(天皇朝廷)輕描淡寫
甚至視角被改成天津神角度

此外
伊奘諾物質提到的諸神墓場
我認為除了是指由人類信仰和恐懼誕生的神和妖怪大量消逝外
也暗示人類的認知改變導致古神的存在被人類駁斥或忽略
並且受到一定程度的隱藏
古神依舊存在
其存在記錄與證明依然還在
但人類的科學視角選擇不去看到或不相信那方面的事物於是古神在人類的科學視角(但實際上,科學視角也只是看事情的一個角度,而非全面或唯一真理)就如死亡一般

至於梅莉的神域幻象

考量到她之前的神遊是真的跑到該地(真實存在的地方,只是其存在受到隱藏:幻想鄉,鳥船,神域黃泉?)
該神域應該是真實存在的地方
而非幻想出來的地域

宴夜曲

应该是三个层次，一个是事实真相，一个是将事实改编而成的故事，还有一个是脱离前两者，由一者或多者凭空捏造的事实

“創造世界的超自然生命是在人類出現後才被認知為"神"
在這之前就是某種未知的超自然生命
神和妖怪的界限其實沒有我們想像的鮮明”

这段是从哪里得出的结论？

其他的问题我建议你最好先别下定论，信息太少，基本总结不出啥东西出来，不要啥事都要强行挤出来一个结论，这样做不好

赤口大人

宴夜曲 发表于 2014-3-3 13:29
应该是三个层次，一个是事实真相，一个是将事实改编而成的故事，还有一个是脱离前两者，由一者或多者凭空捏 ...

至於你說的三個層次
我倒不認為最後一個:由一者或多者捏造的事實算是歷史的一種
如果你認為那些眾神的存在證據如伊奘諾物質和月民的歷史都是一人或多人捏造的事實
而不是眾神真實存在過的話

那......
應該要說從我的角度來看
目前一設的資料應該是導向記紀神話的眾神是真實存在過
只是記錄其存在歷史的"記紀"觀點有很多值得商榷的地方
至少在日本創生和讓國部分就跟"事實"有著出入
這兩個部分我認為就有著你說的一者或多人憑空捏造的事實

宴夜曲

多了就不讲了，下次还要写考据的话，请务必抛开过于主观的观点，平心而论不偏不倚，尽量减少走极端思路的现象，不然就失去考据的意义了

赤口大人

此外
關於月民與天人的理解
這裡我有新的想法:
月之民與天人雖然都是神明的眷族
但還是有微妙的不同
月民幾乎可確定都是人類之前的高智慧存在
但天人的部分
之前在別的地方討論時
有人有這樣的總結:天人"可以"是人類之前的存在 但天人"未必"是人類之前的存在

也就是說
雖說天人和月之民都是神眷
但天人的成員組成可能比月之民還要複雜
月之民可能幾乎都是人類之前的存在
有人類之前出現的先天系天人
也有由人類死後成佛或仙人升天而成的後天系天人

神主形容月之民與天人相似
我猜有兩種暗示:
月民和天人都是人類之前的存在(但天人的組成又比月之民複雜)
暗示月民和天人是不同派系神明的眷族

至於天界對幽靈設下成佛限制的理由是什麼就不得而知了
假設八雲紫的質疑:說天界變得狹窄是謊言這點為真
那天界為何會對幽靈設下成佛限制?

難道是防止比那名居家的例子再次發生?

有节操的红白

上面的两位菊苣，你们已经超神啦，这里已经不是能承受得住你们战斗的地方，请移至天界！
其实在下真的很后悔点了进来，这里不是在下这渣渣能说话的地方，能把一个个拗口的字读清楚真不是件容易的事。
在下承认关于日本的神话一窍不通，但是，全世界所有的民族的神话都有共同点，无非就是上帝创造了世界，创造了人类，那么，在这情面上，也有在下说话的余地吧。
说实话，在下对考据这一行为表示怀疑，其实只有考据者自己一人在自high，他人根本对此不明觉厉，可能有些人会觉得‘好厉害啊’然后竖起大拇指，其实对内容是什么毫不在意，拍马屁也能陶冶情操满足内心嘛！真正了解考据者的意图的话恐怕只有其同行了。
好了，在下只说一句有用的话，有那么强的脑洞真的可以考虑写文，如果你能用一个完整的故事情节来描绘你心中的世界，而不是硬生生的陈述观点的话，读者会从内心真诚的对你表示认同！！
记得XXX holic里的侑子大姐的话，妖魔鬼怪虽神奇，但最不可思议的还是人类，如果没有人类的话，前者毫无意义，不知LZ是怎样想的呢？

赤口大人

有节操的红白 发表于 2014-3-3 21:16
上面的两位菊苣，你们已经超神啦，这里已经不是能承受得住你们战斗的地方，请移至天界！
其实在下真的很后 ...

對於寫同人文的話
我目前是沒有那個興趣寫
因為我雖然有辦法考據
或世界考據來腦洞
但是卻無法依這些設定構築出足夠出色的故事劇情

至於"妖魔鬼怪雖神奇,但最不可思議的還是人類,如果沒有人類的話,前者毫無意義"這點
東方一設的話是既對也不對
人類雖然有辦法藉幻想或信仰產生出新的神和妖怪
也可以藉由修行成為魔法使,仙人,甚至可以成為天人
但東方中神和妖魔鬼怪的法則依然存在
甚至在人類之前就已存在
人類的影響雖然不是沒有
但僅有部分影響
而非全面影響

阿本

东方神“起”……（噗

关于神明与信仰的关系，我个人是认同赤口你的观点的，细节上可能会有差别吧，大体上没有问题。
当然，这仅仅只是就东方project的设定而言，如果是现实世界观的话，差别是很大的：
现实世界中，凡受一般人集体意识影响所改变的都只是精神面灵体而已，最多是一般鬼神的程度，真正的神明存在是有其“自我存在”的，不会不能自主地接受此类影响。
同样的，所谓“神器”，或者宽泛一点，有特异作用的物品，大多也都是通过影响精神面投影区，间接改变实体现象的程度。直接改变实体的话，某种意义上来说其实就是“黑科技”了。

至于神明与妖怪的关系，普通的见解正如赤口你所言，但如果扯到现实来说的话情况又不同了：
先不论神明作恶成魔作妖的情况，他化自在天（第六天）本身就有一个“天魔”的别称，因为这一欲界天的主题就是“以他人欲乐为乐”，对于喜求清净无欲的部分修行者而言算是死对头了。
其次，妖魔鬼怪不仅仅只有外在他人，内在身心有问题也会化作一般意义上所谓的“心魔”，这方面在《楞严经》的“五阴十魔”里说得挺清楚的。
再者，外在的“妖魔”也有实体虚体之分，虚体大多也都是“精神面意识区”的存在，先天就比拥有实体的人类不稳定，所以只要人不是身心太弱或者有“心中有鬼”，怎样都可以轻松驱散这种虚体“妖魔”。但是，从“精神面投影区”开始，一般人要退治这样的“妖魔”就不太容易了，因为已经开始涉及到实物。更进一步的话，如果是可虚可实的“妖魔”，那根本就不是一般人能应付的存在，这样的程度大多、也至少与《钟吕传道集》五仙层次体系中的“鬼仙”齐平。

天人与月之民的话，东方project的设定也如赤口你所言。扯到现实中的话，我比较倾向于佛教的天界体系（实际上佛与道在世界观上存在、且必然有共通的地方，因为都是对同一样存在的描述，只是从不同方面入手而已。）。如果按佛教的说法，月之民算是日月天中的月天，而绯想天的话，老实说这个就设定混乱了，因为其名义上为“非想非非想处天”，又称“有顶天”，其为无色界最高处天，实际在这个地方已经没有一般意义上的实体可言了，纯以精神作用——无色界与色界的基本差别就在于色界有“色”，即所谓“物质存在”，而无色界是没有“色”的；但是很明显，东方project里的“绯想天”是有物质存在可言的，所以从这方面来说的话，比那民居天子的位置，要么在与现世关系明显的欲界四天王天（日月天也在这个层次），要么按其设定的高度指向在色界色究竟天，总之不可能在几乎什么东西都没有的“有顶天”上。

关于“一人得道，鸡犬升天”，或者“拔宅飞升”，其原理实际上并非直接将住宅整个拔起搬到异界去，而是需要先经过“调频同调”将住宅周围与对应的世界相接轨，再借助两个世界之间的“斥力与吸力”达成转移，否则像天子那种身心与环境不合的情况还算程度轻的了，弄不好整个宅子都会因为与对应世界的环境相冲突而“被拆迁”吧。

至于宴夜曲你说的“历史的真实程度”，这事很难说，因为不管人所见到的其背后是真是假，见到的就是见到了，所见就是“存在”，虽然这个存在的真实是由多方面因素造作出来的，但在一般人看来这就是真实，不容他人置喙。所以不如各取所好，依之而行，于行进过程中按反馈再修改三观体系的来得实在。
关于这点，赤口你的回答也有点问题，所谓的“未知”是对于我们而言未知，对于她们而言是否“未知”在我们看来也还是“未知”，但我认为她们对彼此存在的相互了解肯定多少是“已知”的，所以我觉得用“未知”去形容并不合适。
至于那个什么“创造世界”……算了还是别提了吧。我用的观念是“太一生水，水生万物”，《圣经》也提到过“神的灵漂浮在水面上”，注意这里的水不是一般意义上的物质水，而是抽象的“物质流体”概念。

事物的认识层次呢，就我目前的认识，大致可以这样划分：
目标事物本体-事物与外界的互动信息流-外界本体-外界与个体的互动信息流-个体对信息流的处理-个体本体。
所谓的“历史”，其所指向的“事物本体”是已经变化远去的过去式了，实际我们可获得的历史只是存在于当下的“证据”与“记录”，那么这些信息相当于外界本体，与我们这样的个体进行互动，经过个体的处理，最终转化为“我们认知到的历史”。但是需要注意的是，那些“证据”与“记录”早已不是那些“事物本体”本身了，已经有所失真（人为的历史增删修改就不提了），而我们在认知的时候本身就会依个人条件而对其进行“增删”，这失真程度……反正我是不怎么信任历史了。

阿本

话说，拖到现在才回复有点抱歉呢，只是前一段时间不太想在论坛上活动……（不然差不多该四面天狗了吧，回复回累了

赤口大人

阿本 发表于 2014-3-4 12:35
东方神“起”……（噗

关于神明与信仰的关系，我个人是认同赤口你的观点的，细节上 ...

多謝回復
阿本好久不見!!!
辛苦你了~

關於天人與月之民
乃至於眾神的設定
我基本上都是以東方世界觀內的設定為主

對於天人,天界,仙人的看法
基本上是偏向神主借用了這些詞彙和典故,在自己構築的世界觀中加上自己的詮釋與見解
於是同樣的詞彙,在現實世界與東方世界觀中會有不同的意思

於是天界在東方就變成一種"天神居住的世界"的統稱,在不同文化可能有不同名稱
天人則是居住在天界的天神眷族
有頂天在東方的詮釋中
則是天界的一部份?

弔詭的是
雖然神主的天界與天人概念是借用佛家的術語
但在神主自己構築的世界觀的設定中
佛教的天人和天界的概念
很有可能是對"人類如何成為天人"的一種詮釋
簡單來說就是對"後天系天人"如何誕生的不同視角進行解釋

至於眾神與神器的部分我也算同意你講的
基本上你說會受到一般人集體意識影響的都只是精神面靈體
在東方的詮釋就是像諏訪子,秋姊妹這種沒信仰就會消逝的種類
真正的神明存在是有其"自我存在"的,不會不能自主接受此類影響
從武甕槌到建御雷神的轉變
我認為這類神明如果要改變
也是要自身有意願才行(神明自己去創造神話以改變性格)
更況且人類給神的名字本就無法涵蓋神明的全部本質
武甕槌神/建御雷神其實也只是人類給這位神明的咒術神面向與劍神面向的名字而已
但對這類有自我存在的神而言
人類認知的"墮落成妖"對諏訪子這類的神可能是本質上的"質變"
但對天香香背男神=路西法這樣有自我存在的神而言
可能只是頭銜上的改變而已(頭銜從神變成妖或魔,但作為代表星辰的超自然存在之本質沒有改變)
至於你說的"太一生水,水生萬物"
和東方緋想天ED提到的"眾神創造大地(神々が大地を創った)"
我認為是有一點異曲同工之妙
這"大地"可能也不是一般意義上的"大地"
而是抽象的"世界"之概念

現實世界先不講
至少就東方世界觀來看
眾神以及其事蹟和種種法則是確實存在的
人類雖然對這世界也有部分影響
但這影響卻很片面
不能推翻或取代既有法則