對於天界和月都的新解(半考據半腦洞)

赤口大人

基本上
天界,有頂天和天人
是借用了佛家的詞語
但在東方一設中
住在天界的天人
除了可能有比人類早出現的先天系天人
後天系天人
則有兩種產生方式:

1.凡人修行成仙,仙人修成不死之身後飛升天界
2.凡人靈魂死後成佛飛升天界
3.僅僅是本身是親天津神勢力而升天,但道德修為與心靈層次不一定能達到先天系天人和前兩者後天系天人的境界

這個設定
很明顯的和佛教的六道輪迴又有不同
但是又不同到什麼地步呢

天人,或天部的原文是提婆(Deva)

該詞彙源自於印度
梵文原意為神明,聖靈
Deva在一開始的印度神話中
是代稱所有比人類還高級的存在:眾神,半人半神,聖人,等等

而佛教則借用了這個概念
因此在天部中
有許多原本是印度神話神祇的存在
被歸類在天部
是守護佛法的護法神(這裡暫且猜測佛法和"道"一樣,是某種基礎的宇宙法則,理解此法則的人類可以取得和神相當的力量)

因此
佛教的"天界"
基本上已經是對原本印度神話天界的二創了
東方天界則算是三創

按原本印度神話中天界是"眾神居住的地方"
神主的"天界"似乎比起"六道輪迴之一"
更接近"眾神居住的地方"

而這天界與其說是純佛教的詞彙
不如已經昇華成某種代稱"天神居所"的統稱了
而各地對這個天神居所則各有不同稱呼
如高天原,奧林帕斯,天庭等等......
只是神主對於日本神話體系和其他神話體系的連結或關係都只是點到為止
例如暗示天香香背男神=路西法
但從未明講
因此日本神話的高天原是否真等於天界
只能猜測"不排除有此可能"但無法確認
除非神主本人講明

事實上
照一設來看
東方的天界也有加入類似道教天庭的概念
凡人修仙,仙人成天人
類似道教中由人化神,羽化升仙的概念

赤口大人

月都的部分:

在口授特典訪談中
神主曾說過天人與月之民很類似的說法
然後在音樂CD大空魔術中
梅莉透過境界
看到在月都翩翩起舞的天女

或許從很多跡象可以得出
天人(先天系)和月民可能都是神之宗族的結論或可能性
至於中國的廣寒宮則很有可能是月之都的一部分
或是軟禁嫦娥的地方

同時
也可以確認天照大神可能目前住在太陽中而不是高天原
有可能高天原在太陽內
或者說
天照雖然是高天原的統治者
但本身卻不常臨幸(假設天界=高天原)?

總之
神主也有提到
即使是神明
也會像人類的政黨一樣會分派系......
或許天界和月都的神可能都屬同一勢力:天津神
只是詳細派系不同

赤口大人

本樓最後一篇文
是打算從一設的線索
腦洞一下東方世界觀的三貴子分別代表什麼意象

天照大御神:
白晝世界與絕對光明之神.
而這"絕對光明"與其說是太陽,
不如說更接近概念上的"光"或"第一因".
而太陽只是這柱神的主要象徵(主要線索來自東方香霖堂)

月夜見:
日本神話主要說祂是月神並統治夜晚.
但東方世界觀的群星與夜晚世界之神的定位已經有天香香背男神=路西法了.
那月夜見的意象到底是?
從東方儚月抄.
月夜見是在發現帶著汙穢的生命來到陸地後才跑到月球創立月之都.
月之都在作品中時常強調其"純淨"以及"淨土"的一面,
同時神主又將龍宮城,可能還有蓬萊仙島或常世國和月之都畫上等號,
接著不老不死之藥也是在月之都被研發出來......
或許月夜見在東方世界觀所代表的意象是:不死與淨土之神(主要線索來自東方儚月抄)

須佐之男:
東方世界觀對須佐之男的設定比上面兩者還少.
但是在東方儚月抄漫畫版,綿月依姬曾使用祂的力量,
全名"封印女神的祇園大人(祇園大人=牛頭天王=須佐之男)之力"來封鎖靈夢一行人的行動.
同時,東方香霖堂中曾將八雲紫和須佐之男作類比,
說八雲紫的行為就像當初須佐之男為奇稻田姬築起八重桓結界.名為保護,實為封印與囚禁;
儚月抄的"封印女神的祇園大人之力"也應了霖之助的比喻......
這裡暫且認為須佐之男在東方有"境界和結界之神"的意象(主要線索來自東方香霖堂,東方儚月抄漫畫版)

阿本

很有趣的，嗯？考据。
没什么可挑剔的，也没什么可补充的样子……？

Adrastea74

感觉ZUN的世界观中佛教和印度教之间的界限太过模糊。。。莲妈明明是佛教的，符卡却全都是印度教的orz

对于月亮，我一直有个疑问。。。
月亮，象征着不死，是可以让普通人为之疯狂的。我记得在YYC中难度选择有句：月亮使人疯狂
但是，本应让脆弱的人类为之疯狂的月亮，却对人类并没任何影响，反而是寿命更长，对永生渴望更小的妖怪疯狂了。。。不懂为何╮(╯▽╰)╭

赤口大人

遗忘之骑士 发表于 2014-3-27 23:16
感觉ZUN的世界观中佛教和印度教之间的界限太过模糊。。。莲妈明明是佛教的，符卡却全都是印度教的orz

对 ...

依神主的思維
她在作品裡對天照和大日如來的關係設定成較接近神本佛迹的"天照化身成大日如來"
是可以大概猜出佛教在東方是對原神話的另一種詮釋
而白蓮的符卡應該是在暗示佛教和印度神話間千絲萬縷的關係
依東方世界觀
假設中國,印度,日本,希臘神話等神話體系
是對同一組眾神的活動記錄(一設)
在不同文化區的詮釋(二創)
那佛教,道教,亞伯拉罕諸教(基督教,猶太教,伊斯蘭教)
就是對這些神話的再一次詮釋(三創)


至於月亮
永夜抄還是哪裡有提過是月之民用來自月亮的魔法創造了妖怪
而妖怪的妖力也受到月亮影響

因此永夜異變對妖怪的影響極大
妖怪雖對不死欲望較小
卻會對月亮瘋狂
因為妖怪的妖力會受到月亮的直接影響

至於說本該讓人類瘋狂的月亮
卻對人類無任何影響
我是認為這個"瘋狂"
與其是讓人直接外顯的瘋掉
不如說是讓人有了狂氣
之前有過統計
發現滿月期間的犯罪率比起其他時候要來得高

至於說為何對主角沒什麼影響?
因為她們不是普通人

huosiba

东方的神话世界应该是融入了东西方一些国家的神话体系而创作的。
有一点我比较在意，楼主在这类考据文中，经常把日本神话放在首位类比其他神话，然后认为其他国家的神话，尤其是中国的可能是它的另一种形态，这点让我很不爽。
为什么呢？因为这样仿佛就是说其他神话都是日本神话的舶来品。日本的许多神妖源于中国，楼主是这样写，总感觉欠妥。

赤口大人

huosiba 发表于 2014-3-28 07:46
东方的神话世界应该是融入了东西方一些国家的神话体系而创作的。
有一点我比较在意，楼主在这类考据文中， ...

可能我的表達方式有誤造成誤會
但我會把日本神話放在首位
是因為神主在他的作品裡就是以日本神話的角度為主
沒錯
東方神話世界是融入東西方的神話體系

但與其說中國神話是日本神話的舶來品
或是另一種型態
不如說所有的神話體系
包括日本神話在內
是人類對眾神活動記錄的一種型態(就如我上面所指的:眾神活動是一設,不同文化區人類記錄的神話是二設)

至於為何以日本神話為主
因為神主是日本人
所以他的視角自然是用日本神話的視角來理解眾神歷史
考據(參雜腦洞)的話
自然就用類似的視角切入

seal4051

我只补充1句:素盏鸣并非自古就同祇园神所习合。
后者是佛教的守护神，明治元年神佛分离令导致大量佛寺被毁，原本信仰祇园大神的僧众转投改信素盏鸣。
<梦月抄>漫画中，依姬神凭祇园大神其实是因为其为月都守护人，主要职责同祇园大神。
但如果是素盏鸣，从神道仪式和神道学上来说依姬还没有这个能力，因为其主要是借用“守护神”之神格。
而素盏鸣更多神格是在荒神(岩户隐)和战神(斩杀八歧大蛇)上。
所以，祇园大神(牛头天王)和素盏鸣的信仰上的同化和习合并非是一个"普遍"现象。

这种"同一神是否与外来神习合"矛盾并非罕见，即使是同一个神，其经历和神格也会因为故事不同而异。同样是拿"大己贵命"(大国主神)来说，同一个让国故事，在<古事记>记述为建御雷神在平定建御名方后，大国主"不得不"让国隐居，在<梦月抄>漫画"被束缚的大地之神"中所采取的就是这种说法。在这个故事中，大国主就成为一个地地道道的"地方神"，"国神"，是一个需要被平定的对象，需要建造神殿将其封印。有意思的是，东方世界观中很多神明的名字使用的却是<日本书纪>中的神名，比如"大国主神(大己贵命)"、"素盏鸣(须佐之男)"、"伊奘诺(伊邪那岐)"等，但在这个情节上却使用了<古事记>中"出云让国"的章节。
但在<日本书纪>中，建御雷神并未拔剑相向威逼大国主交出苇原中国，而是非常和气的进行了交易。而大国主一开始也是毅然拒绝。建御雷神就请来了高木神(即高皇产灵神，创世三柱神之一，这才是高天原事实上的统治者，岩户隐中也是其"聚八百万神于天湍河"，这说法见于"神道五部书"之一的<丰受皇太神宫御镇座本纪)，高木神说会给大国主神和其两个子嗣(事代主和名方)修建高耸入云的神殿，让他们主管看不见神界的事情，而地上万物则交给琼琼杵(天孙)所管，每年让各地的神来向大国主神朝拜，这也就是"神无月(出云地区则称呼当月为神有月)"，大国主于是欣然答应让国。因此在这个故事中，大国主又被赋予了"支配神"和"守护神"的神格，是一个需要被安抚和崇敬的神明。

赤口大人

關於這點
現實世界是如此沒錯
但在東方的情況
則比較類似於：
這柱神的其中一個面向被稱為素盞嗚另一個偏守護神/結界神的面向被稱為衹園