"天人與月民在設定上有許多相似之處"

赤口大人

東方求聞口授的特典訪談內
神主有提到天人與月之民這兩者在設定上是有很多相連的

但在一設裡
這兩者到底相似在哪?
又有哪些不同?
這裡條列出天人與月民的相關一設

天界與天人-

天界升起時間
          在連永琳都沒看過的遠古時代.原為地上的巨大要石,在升起後造成大滅絕,
          永琳年紀又比創建月都的月夜見大
          固可合理推測月都的成立時間應晚於天界(高天原?)創立

  天人生成方式
          1.人類修仙,仙人得永生後飛升天界.,具有實體,這類天人是仙人的強化版?
          2.人類幽靈超脫輪迴(成佛)後成為天人.無實體.目前天界對幽靈成佛似乎有限制
          3.走後門,如天子一家,可能是少數例外

  其他種族特色
            高貴無欲
            天天享樂
            但要成為天人的首要前提就是不能對這類生活產生嚮往
            根據小町,天人其實依然有壽命,而他們延長壽命的方法是擊退死神

月民與月都-

           月都創立時間:
               在生物一開始爬上陸地時
               月夜見率宗族到月球,與永琳創立月都

          月之民生成方式:
              不明,只知道應該是天神或月夜見的宗族
              其中道教月神嫦娥,在東方世界觀裡是被軟禁於月都的月之民

          其他種族特色:
               具有高科技的神之眷屬
               封印地上國津神的注連繩可能是祂們研發的
               和居住在月都的神一樣高貴
               本身接近不死,但如果沾染汙穢還是有可能會有壽命.
               此外,月之民可能也會受戰爭傷害死亡
               月夜見王似乎不把地上萬物看在眼裡
               月都=龍宮城

再來是神話零設的天人
佛教定義的天人/天部乃來自梵語表示神明,聖靈的詞彙Deva
Deva也和拉丁文的神(dēus)同語源
印度神話的Deva/提婆泛指任何比人類高級的生命體,如神明,半神半人,聖人,etc.
女性則叫Devi

佛教定義Deva可泛指天部神,天神,天,天人,天部
的天人/天部則是居住在天界的有情眾生,壽命極長且有大能,但壽命依然有其盡頭

這裡先整理一下神主定義的天人到底用的是印度神話,還是佛教的定義
印度神話的天人與佛教天人的定義其實並沒有差太多
都有天神或天神眷屬的意思
主要差別還是在於佛教天人是輪迴的一部份
同時還提到天人一動念，萬般華衣美食隨處湧出，享受多種快樂。
照這樣說的話
東方定義的天人
我認為是兩處的定義都有的
東方的天人基本上就是到處享樂,但同時依然要面對死神的威脅(壽命依然有盡頭)
而面對死神不是只有天子一家.似乎其他天人也要面對死神

關於這點
月民雖然沾染到汙穢或是受傷害也會死
但一設裡目前沒有證據顯示死神也會去找月民麻煩
同時
口授訪談的神主說過月都是高貴的神明居住的地方
以及神明也會分派系的部分
或許神主說天人與月民在設定上的相似性與關聯
或是認為兩者是類似的存在
指的是天人與月民都是神明的眷屬或是神明的一員
因為零設的天人(Deva)在印度神話或佛教都有天神或神眷的意思
以及兩者近乎無欲,高貴且接近不死的形象
而不是指天人和月民的產生方式相同
月民按照東方一設
幾乎可確定是人類前的存在
至於天人
雖然考量到神話捏她也不排除有人類前的天"人"存在(天界創立的時間點可能與月都創立時間點相近)
但目前的一設資料(要和死神幹架,求聞和緋想天對天人生成方式的分類)
還是比較傾向天人比較是後天形成的天神眷屬
而月之民是先天系的神眷

赤口大人

至於天界與月都創立時間點先後問題

儚月抄設定說月夜見是在生物爬上陸地後
才率宗族跑到月球創建月都
其中永琳也是創界元老之一

天界則是在緋想天鈴仙線ED中
鈴仙與永琳談到天界時
永琳說天界原本是地上的一顆巨大要石
後來為了創造天界而將要石拔起時
造成了大滅絕
而該事件永琳沒有親眼看過

這裡就有了個矛盾
假設天界創立發生在二疊紀末期
而月都創立在5億～3億年前
那這樣的話
天界創立就會比月都創立晚
而比月夜見老的永琳應該會親眼看到該事件

以下是腦補化解這劇情矛盾的兩種解釋:

1.天界創造時間晚於月都,永琳沒看到是因為祂當時都在關心月都事務而無暇注意地上,月夜見派的天神可能和其他天津神又有隔閡(日本神話有天照與月夜見永不相見的描述)
更別提注意天界創造

2.天界創造時間早於月都,天界創造時造成的大滅絕不是一般推測的二疊紀大滅絕,而是更早的泥盆紀大滅絕.
但在這次大滅絕後,殘存生物依然往陸地演化,於是月夜見遷往月球.然後之後的幾場大滅絕又是由天神引發


3.天界創造時間早於月都,而天界/巨大要石升起引發的大滅絕確實是二疊紀大滅絕.而月夜見等神遷都月球則是在三疊紀先後.因為依然有頑強的生物活過眾神引發的大滅絕再次爬到陸地,同時陸上殘存生物也再次演化茁壯,第一隻恐龍在三疊紀晚期出現.於是月夜見就遷都月球.至於之後的幾次大滅絕是否也是天津神在背後操盤則不得而之

因為目前一設裡對兩個神域創生的時間點並未明講說是幾億年前
說是二疊紀或是古生代也非官設
而是底下的考據者推測的可能時間點
但官設就只知道兩個世界創造的時間點都在人類出現前
只能從零碎資料的相對關係推定天界誕生應早於月都創立
接下來的就是要讀者自己腦補了

s0981085562

天人跟仙人是不一樣的

因為仙人的住所是在仙界，神子的道場也是在仙界

照你這樣說的話天子不也可以說是仙人嗎？
先跟LZ說抱歉我竟然把天人和仙人的設定忘記了
現在只剩死神和天人有問題

赤口大人

關於死神和天人的問題
目前來看
緋想天小町與天子的對話可以互相印證無誤
而是求聞的設定被"更新"了?

佛教教義有說天人只是壽命比普通生靈長
但最後還是有可能會死並重回輪迴
而在這之前有"天人五衰"為前兆
東方裡這重回輪迴
可能是以前來索命的死神為表徵

如果天子不是少數例外
而是其他天人都有可能重回輪迴(死神索命)的話
那這或許代表天人作為天神眷屬的"淵源"可能和月民不同
月民本來就是天神的宗族,人類之前的高智慧存在
天人則是人類/仙人後天化成的神眷

但論本質
兩者都是神之眷屬
也給人一種高深莫測,高貴而冰潔
同時也非真正不死身的存在
至於假設天人是在人類出現後才有的神眷
那之前天界創造是要給誰住?
我個人是腦補天界原本是要給天神住的神域
後來才開放符合特定資格的人類進入

就如世界神話體系的演變
先有宙斯一類的自然神
然後才有像赫拉克勒斯一類的英雄化神

赤口大人

取一下原文對話:
天子:
これは面白いわ
ただでさえ定期的に迎えに来る死神と闘うのがー
数少ない楽しみだったのに
船頭とも闘えるなんて

小町:
死神 [あたい] を舐めない方が身の為だ
天人は死神を恐れているんだろう？

天子:
天人が恐れるのは五衰を与えられる事
死神はそのうちの一つ頭上華萎 [ずじょうかい]
すなわち頭上の花を萎 [しお] れさせてくる
でも、五衰の一つ、不楽本座 [いまをたのしめないこと] は
死神のお陰で私には効きそうもない！

天子面對小町的"天人都很怕死神嗎?"的挑釁
回答說:
天人所害怕的是被給予五衰。
死神則是其中之一的頭上華萎，
也就是讓我們頭上的鮮花枯萎。
不過，五衰之一的不樂本座啊……
托死神的福似乎已經對我無效了！

照文中來看
東方天人五衰的頭上華萎的表徵之一是死神來訪
而她是說"天人"而非"我"
這點或可適用於其他天人(仙人進化而成的天人,幽靈成佛的天人)
至於說天人五衰的其他呈現方式是?
目前一設對此都還不明不白
不過我猜測頭上華萎=死神來臨在東方是五衰中最後發生的
先發生其他四衰作為警訊
最後是頭上華萎=死神來臨
如果天人贏了就化解危機
輸了就死(這點倒是和佛教的大五衰必死無疑不同)
佛教天人死掉是自然死亡(大五衰必死無疑)


東方天人死掉搞不好是以死神去索命的形式呈現
天人與前來索命的死神幹架
天人贏了就繼續活,化解天人五衰帶來的死亡威脅
天人輸了的話就會死並再次進入輪迴
至於天子一家與其他天人的不同
我個人是覺得不同點只在於心靈修業成熟度而已
加上又是走後門
所以才叫不良天人
不然其他部分可能都和普通天人相差不大

此外
如果要說只有幽靈成佛或仙人修行的天人才叫真正的天人的話......
天子介紹文中有提到管理地震的天人:大村守（おおむらのかみ）
按照神話零設的話
大村守又稱息速別命,為垂仁天皇之子
天皇早期是被視為現人神的
神話裡更說天皇是天津神的子孫(現實政治是怎樣這裡不想談)
大村神社則有武甕槌和經津主神的要石
對於地震除災相當靈驗

息速別命是日本神話的人物神(人類神格化)
換作東方
或可說他是人化天人(一設已經講明大村守是天人而非神靈)
但祂是如何成為天人的?
很遺憾一設沒有證據或更多設定說明大村守是如何成為天人的
不過假設息速別命在東方也是天皇子孫
也不排出祂是因為身為天皇子孫又有一些功績才被接到天界(走後門?)
假設這點為真

那祂成為天人的歷程和天子一家也有點像(因為和天神有關係故被升到天界)

huosiba

我很想知道，永琳是如何诞生的，永琳在到月球之前是什么种族，她是如何到达月球的？
我不喜欢月人，甚至很反感。他们也有生命吧，凭什么认为海洋生物进入陆地就带来了污秽，那么他们先于这些生物在陆地生活，就是没有污秽的吗？

赤口大人

huosiba 发表于 2014-4-13 19:29
我很想知道，永琳是如何诞生的，永琳在到月球之前是什么种族，她是如何到达月球的？
我不喜欢月人，甚至很 ...

永琳是月之民
在口授的特典訪談中
神主提到月都是"高貴的神"居住的地方
永琳也是這些神的一員
月之民的名稱有很多捏自日本神話的神或人物
包括永琳
其全名八意永琳捏自智慧之神八意思兼命
永琳到月球前應該就是普通的神明眷屬或神
永琳有可能是思兼神本尊
或是思兼神宗族的一員或一族中特別優秀者
如何誕生的
若是思兼神本尊
那應該就是高御產巢日神生的
如果是思兼神一族的成員
那就是思兼神生的

至於說如何到達月球的......你問一尊神或神眷如何到達月球?

至於說神明有沒有汙穢......
目前一設沒有證據說神沒有汙穢
但也沒有充分證據說神有汙穢
汙穢的定義不只是"有生命"
而是有生命且有"想活下去的欲望"並作出弱肉強食的各種行為
月之民將其稱為"汙穢"

我之前曾在台灣PPT論壇上看到一篇考據儚月抄設定的考據文
裡面也有提到月民對汙穢的反感
該考據者對月民態度的感想是:活著,卻沒有欲望,那這樣的話活跟死有何差別?

huosiba

赤口大人 发表于 2014-4-13 19:48
永琳是月之民
在口授的特典訪談中
神主提到月都是"高貴的神"居住的地方

你确定永琳就是是神么？
而且我想知道的是八意永琳到月球之前的种族，楼主好像答非所问。

赤口大人

huosiba 发表于 2014-4-13 20:12
你确定永琳就是是神么？
而且我想知道的是八意永琳到月球之前的种族，楼主好像答非所问。

月之民是神之眷屬
嚴格來說也算是神
況且神主在口授訪談也說永琳曾世居住在月都的"高貴的神"的一員
神主既然都這樣說了
應該可以確定永琳是神

永琳到月球之前的種族應該也是神
或是天神的宗族
只是這個派系的神與其宗族跑到月球去後就被稱作月之民了(神主也提過神明有不同派系和立場)

而這點也讓我好奇
假設月之民是月夜見那派的神的眷屬
那是否有天照或其他天神的宗族?
是否有人類之前的天"人"?
不過目前為止的一設
似乎把日本神話裡一些天津神和天神眷屬
如八意一族和綿月姐妹給歸到月夜見那派的月之民
至於其他天津神則不明
天子介紹文提到的"大村守"最有可能是人類之前的天人
不過其原捏她:息速別命也是人類神格化的人物神

所以目前來看
同為神的眷屬
月之民是人類前就有的神眷
天人應該是有人類後才出現的神眷

吊死在你家门前

说起月都就不得不提起保食神，月夜见因为无法忍受污秽砍死了她，禀告天照之后，天照认为他做错的不对，就再也不与他（月夜见）相见了。一个代表白天，一个代表黑夜，考虑到这个捏他，月都很可能是代表无法忍受或者不愿意生活在污秽中，而从高天原分离出去的神。

至于天界，这个概念或许更偏向佛教一点，虽然神佛习合之后，佛教与神道教可能并不分明了；不过在现在提到的那些地方，感觉更像是冥界的一个分支，当然天界或许有很多地方，就像政府大楼一样，天子所在的地方叫非想非非想天

至于污秽，神道教中这并不是个不好的东西。三贵子实际上都是由伊邪纳岐清洗眼和鼻的污秽而生（不确定），前面提到的保食神，就是将自己的污秽变成食物，象征不劳而获。月读命杀死她，却被天照斥责，因为食物本来就是污秽的东西。东方里对污秽的解释是‘优胜劣汰的自然规律’，月人离开地球来到‘净土’月球，没有竞争和淘汰，所以就没有了污秽，这也是月人屡次放过侵犯月球的人类与妖怪的原因，因为如果他们制造杀业，就违反了这样的原则，也就有了污秽。有趣的是，天人五衰里除了‘不乐本座’和‘头上华萎’好像都与污秽有点关系