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楼主: s0981085562

[其他] 你們認為鬼之國是什麼?

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发表于 2014-4-18 23:55:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 凤凰院凶真 于 2014-4-19 00:06 编辑

我觉得楼主还是舍弃“旧都以外的鬼之国现在仍旧存在“这个观点比较好。
有一篇日本人写的博客里有提到鬼之国的历史,他是这么说的:

酒呑童子が登場する最古の文献は大江山酒天童子絵巻なんだけども
ここで見られる「大江山」には具体的に丹波の大江山を指す記述が無い
共同体の周辺に現れる鬼の性格から見ても、元々の舞台は老ノ坂だったんじゃないかといわれている

他认为最早的鬼的舞台应该在这个叫”老ノ坂的地方。

酒天童子は鬼王と呼ばれる
鬼の城があり、中は蓬莱のような有様
酒宴の席でも
「王威・神力・民力の衰えるのを待っていた」
「賢王の治世にこそ力を発揮できる」
と説話で言われる鬼を集大成したようなことを言う
ついでに「首は宇治の宝蔵に収められた」とされる
鈴鹿山の鬼・玉藻前が同様の記述を持つ
 
つまり、童子は成立当初から
1.山岳信仰との関わりが非常に強い
2.説話に出る鬼を集大成した風がある
丹波の大江山には元から鬼の伝承がある
 
交通の要衝であり修験の山でもある
語り手は舞台を丹波に移すことで1・2をより強調する意図が有ったと思われる

然后他认为丹波的大江山因为自古有鬼的传说,且是修炼之地,故被认为是鬼之国真正的发源地。

地の舞台って地下で洞窟だけど、大江山そのまんまなのかな
3ボスまで全員源頼光に倒された妖怪だよね
鬼の四天王じゃなくて頼光四天王が出てきたら笑う

之后鬼的四天王中三个被源頼光给干掉了,於是鬼的四天王也被称为”頼光四天王“。

個人的には鞍馬へ行くんじゃないかなぁと思ってる
・橋姫の出自が貴船である
・貴船物語において僧正ヶ谷には鬼の国があるとされる
・鞍馬には鬼神信仰・魔王信仰とでも言うべきものがある(内裏の裏、鬼が住むところとして恐れられた)
・天狗様、大空洞作ってるそうですね
4番目は別として鬼の国と言ったら大江山とここしか無いかなと
特にこっちは洞窟でもある
そろそろ天狗様の未来世界が見たい

在那之后,他认为鬼们集体迁移到了鞍馬山的“僧正ヶ谷“这个地方。

前述の貴船物語は僧正ヶ谷に鬼の国への入り口があると語るし
天狗の内裏じゃ「闇の世界の帝」なる天狗も出た
室町時代には将軍の夢枕に魔王大僧正なる天狗が立ち、自分の姿を描かせるよう言っている(日本最初の鼻高天狗だとか)


貴船物語说正ヶ谷是鬼之国的入口,并且在這裡誕生了大僧正紅鼻子天狗,是天狗的发源地,我認爲幻想鄉中的妖怪之山的藍本就是鞍馬山了。

あと求聞で「最近は地下に大空洞を作って未来世界~」の言説が鞍馬弘教の声明と合致する

求闻史记里的这句话跟鞍馬弘教の声明是相一致的,是他列出的一个佐证。

酒呑童子と茨木童子の関係って結構面白い
大将と副将だけども、鬼の中じゃ紅一点だったり
恋人同士だったり親子だったり
しかも頼光に襲撃されて唯一逃げ延びた鬼
萃香との因縁でEXあたりに出そうだ
 
つーか萃香が四天王に入ってるのがやっぱ気になる
神主が単純に酒呑童子が鬼の四天王だったって勘違いしてることは無いだろうし
きっとストーリーでそれなりに重要に言及されてる来ると妄想する


他又提到,茨木童子是唯一一个没有被頼光杀掉的鬼王。我感覺茨木華扇跟其他鬼王行爲處事不同應該是神主在這裡的一個體現。並且作者認爲神主就是依據歷史中鬼四天王為原型塑造東方裏的鬼族四天王的。

查了很久,總結下來大概就這麽多。所以我認爲“鬼之國”這個詞只是一個概念,就像人們腦中的天國一樣,實際上它早就不再是一個固定確切的地方了。

來源地址:(要翻下牆)
http://wikiwiki.jp/th-kousatu/?%B5%B4%A4%CE%B9%F1




点评

你真要這樣講的話,舊都也不能說是鬼之國呀  发表于 2014-4-19 00:55
我覺得不為人知的世界,確切說應該叫沒有寫入歷史的世界才對。像大江山,鞍馬山這些地方歷史中都有記載嘛,舊都這在真正的歷史中根本就不存在嘛。  发表于 2014-4-19 00:29
舊都本來就在地下,叫不為人知的世界也沒有什麽錯呀。靈夢等人不也是發生了間接泉異變以後,去地下探訪才知道舊都存在的嘛。  发表于 2014-4-19 00:24
求聞史記是記載發生在幻想鄉中的事吧,如果把妖怪之山看作鞍馬山的話,舊都就是史記中的那個不為人知的世界了  发表于 2014-4-19 00:20
就是因為史記寫到是不為人所知的世界,我才不認為舊都是鬼之國的  发表于 2014-4-19 00:11
我只能看得懂你文的一些。所以我只問你,你認為萃香口中的鬼之國就是舊都?  发表于 2014-4-19 00:06
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发表于 2014-4-19 00:33:45 | 显示全部楼层
鬼之国本来就是个代名词呢,泛指鬼聚集、居住的地域吧……
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发表于 2014-4-19 01:47:14 | 显示全部楼层
按字面意思理解可以理解为鬼族的聚居地吧
如果这么说的话,广义的来说这个鬼之国可能不仅仅是地域概念
存在多个鬼之国的可能性也有吧……2333333
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发表于 2014-4-19 07:54:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 赤口大人 于 2014-4-19 09:08 编辑

鬼之國我猜測應該是不屬於幻想鄉內的異界鬼族的聚居地
和月都一樣要有特殊管道才能進入

跑題一下
之前另一個異界:龍的世界

在別的論壇上考據的結果推測可能位於月之都
因月都=龍宮城
假設龍的世界亦代指龍宮城的話
那或許龍的世界也位於月都
而月都上可能有龍

回到鬼之國
我們能否從上面的例子說鬼之國=舊都?
我對此是採比較保留的態度
是有可能
不過考量到輝針城的設定
我是覺得鬼之國可能和舊都不同
華扇可能在舊都與鬼之國都查到鬼手下落可能在外界
所以才想去外界
萃香部分的話……
在我的認知裡
鬼之國可能也是類似幻想鄉的異域
而舊都是另一個鬼族主要聚居地
外界的鬼族可能先造了鬼之國並隱居其中
幻想鄉裡失勢的鬼族知道這異界的存在還有穿越法後
就移居鬼之國
但也有部分鬼族移居講究實力的舊都?

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发表于 2014-4-19 09:01:35 | 显示全部楼层
这个不知道,帮不上你的忙啊
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发表于 2014-4-19 10:12:20 | 显示全部楼层
鬼之国可能是个概念而没有存在,有可能是个集地,也可能就再妖怪之山
既然ZUN没说清楚的话,大可以随意想象呢
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发表于 2014-4-19 11:12:29 | 显示全部楼层
我也不觉得是旧都,鬼的消失是数百年前,幻想乡缘起是从1200年前开始记载,所以鬼跑去就旧都不可能没记载到

如LZ或赤口大人说的是外界的住所吧
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发表于 2014-4-19 12:03:23 | 显示全部楼层
我认为鬼之国应该不是个固定的地名吧?
就是"哪里的鬼多,哪里就是鬼之国"这样的感觉
以上纯属胡扯
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发表于 2014-4-20 10:32:18 | 显示全部楼层
鬼岛?还有能进出幻想乡不是很普通么。。

点评

因為結界的關係,外界無法確認幻想鄉的存在,而且也無法由外界進入幻想鄉。同樣地幻想鄉也無法確認外界的樣貌,亦不能離開幻想鄉。  发表于 2014-4-20 12:05
正常是不能到外界的,幻想鄉的設定就有提到了,不然你看華扇應該也能明白  发表于 2014-4-20 12:01
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发表于 2014-4-20 11:19:48 | 显示全部楼层
这个问题本身没有答案,顺子的原话很明显是想制造出一个模糊的概念,供二次同人创作者自由发挥。
硬要想的话,可以从以下两个角度去分析

从东方世界观的角度讲:
鬼之国这个名号更像是一个代指,暗示当年鬼族兴盛时期的地盘,或者是说真就是有这么一个鬼族的乐园,但这个乐园未必是指幻想乡(很久以前由鬼族统治妖怪之山的时候),也不一定是指旧都(把旧都描述为“鬼之国”明显有夸大的成分,尽管顺子经常用这种夸大的方式来误导玩家就是了)

从西瓜的取材点的角度讲:
80%以上是指大江山,也是西瓜的取材人物酒吞童子的大本营,抛开酒吞童子那恶心加三倍的爱好,说大江山是“鬼之国”也不足为过。
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