来说说东方里关于神明的设定吧

Tokinomania

原来对虚实境界的那个设定很在意，结合儚月抄小说，幻想乡内部是一定需要另一种常识的。（实际上官方故事一直在证明这一点）
至于神明，香霖堂我果然还是要再看一遍。原先一直以为“神灵”在神灵庙的解释里只是一团麻薯而已，这么看是我的理解有误。
改变神德原来是通过神话？现在看来的确有意思。我自己在思考原设的时候因为太粗心都忘了这个设定（当然看求闻口授的时候我还太naive。）
对日本神话有些许了解（看过一两本书），但看来仅仅是从神话角度来看原作的设定是行不通的呢。

Adrastea74

赤口大人 发表于 2014-5-27 07:55
我這裡是覺得靈夢定義的神靈跟阿求定義的神靈不大一樣

阿求定義的"神靈"是種族名:獲得信仰的亡靈

先不谈你否定一设的行为。。。

阿求的定义和灵梦的解释不一样吗？
首先，阿求的文是要经过大贤者八云紫的订正的（请见“记忆幻想乡”
当然你也可以说紫有可能会将事实改成错误的blablabla

其次，灵梦可是巫女，并且是能够成功凭依神灵的巫女（虽然和依姬比起来差多了）
她说的话，不可能没道理吧（而且灵梦可没有欺骗魔理沙的理由。。。


那么来看看两者的定义
阿求：神灵是神化的亡灵
灵梦：神灵是一种精神
精神是什么？
（摘自维基百科）

精神（英语：spirit），又译为灵、魂，它有许多不同的意义，通常意指灵魂、心灵、意识、理念等，是人类生命力的来源，为物质或肉体的反义词。有时候它也会等同于神明或是鬼魂。日本人最早使用这个词来翻译英语中的“spirit”，后被中国所接受。

我可完全看不出冲突在哪里。。。

然后灵梦的分灵原理，这里是原文：

说白了就是擅长分身术嘛
可是，它们为什么可以做到这种与物理法则抵触的事情呢？日本的神仙，虽说是神仙，但是主要还是指神灵。神灵本质是一种精神。而就如同【精神】包含的这个【神】字一样，这种精神就算扩散到人群里也不会减少，所以不就可以无限增值了吗
就好像这只火把一样吗？也就是说，在你的身体里寄宿神仙。。。
也就是获得神仙的性格，仅此而已啦

自身有肉体的神仙，其实可以让自己的精神分离开。而神仙的肉体和精神的关系，实际上就是一般的肉体和灵魂一样的啦。灵魂无论分成多少份，肉体也不会增加

有身体的神灵，也可以让自己的精神分离，而就算精神分裂成很多同样强大的分量，肉体也不会增加。
而且原文中完全没有提到任何一个具体神灵的名字。这是日本神明（主要是神灵）共有的特性


再看看风神录访谈中神主到底是怎么说的：

在『女神转生』系列里面经常出现，人们经常说赤口大人就是蛇的形态。但是在我的印象里，建御名方神才是蛇的形态。虽然有些复杂，但在游戏中虽然成了神奈子但实际上参考了建御名方神的形象。神奈子本身则参考了名为八坂刀卖神的神明本身的形象。这是供奉在诹访大社的下社的神明，设定上是建御名方神的妻子，但由于根本不出现在神话里面，所以根本无法了解事情而没有得到关于八坂刀卖神的任何信息。

来看看这一句

神奈子本身则参考了名为八坂刀卖神的神明本身的形象。

神奈子“本身”参考了八坂刀卖神，那么有什么是参考了“被ZUN认为是蛇形的建御名方神”？
答案是背后的注连绳

作为神奈子的招牌的『注连绳[2]』，被表现为蛇盘绕的样子。
重复着蜕皮过程的蛇，意味着复活与再生，永远。

还有

她的种族相当于神灵。因此，她以前应该是人类或是其他的什么，但是她的真正身份是什么，是个人还是集团，这些就都无从得知了。

此处“以前应该是人类”是从“种族相当于神灵”反过来推测出来的。
而此处

亡灵之中，被当成神明进行崇拜的物种被称作神灵。有些是生前就已成为神明，有些则在死后成为神明。

已死的亡灵被崇拜，会成为神灵
而生前就已经获得信仰（例如现人神）死后的的亡灵也会是神灵。

而赤口你口中的

1-儚月抄則是說建御名方神是"大國主神之子"而不是"生前是人類"
2-與現實世界一樣,神奈子=建御名方神是大國主神之子,而不是人類死後接受獲得信仰的亡靈

首先，第一句话完全没有任何说服力

而第二句话，神奈子=建御名方神。
先不论这个等式是否正确
（摘自维基）

建御名方神是神氏之祖先，所以是神氏的后裔诹访氏、他田氏、保科氏等诹访神党的氏神。

和现实世界一样，建御名方神可是神灵啊。神奈子=建御名方神的话，不正是验证了“神奈子是神灵”的说法吗？

而你如此注重的这个“大国主之子”称号，到底是人还是神呢？

先假设这个“大国主之子”生来就是神灵。    恩，很好，没有任何冲突
如果假设“大国主之子”是人类：被信仰的人类死后还是会成为神灵，依旧没有任何冲突

啪！啪！啪！

竟然敢质疑一设。。。

神奈子這幾個特點就已經不符合求聞阿求對"神靈"的定義:無實體,生前是人類或某物接受信仰而成

啊，是吗？

Adrastea74

Tokinomania 发表于 2014-5-27 08:28
原来对虚实境界的那个设定很在意，结合儚月抄小说，幻想乡内部是一定需要另一种常识的。（实际上官方故事一 ...

神灵不就是堆有形状的麻薯吗（笑）（被拖走）。。。。

神明和妖怪等都是建立在人类的想象（潜意识！！）上的（不如说两者的形态都被人的想象力“束缚”住了

而名字特征传说神话等等都是“想象力”的体现，修改神话起到的作用也是“修改人想象中神明的形象”
妖怪也是受到影响的。天狗形象的不断变迁也正是如此。不同的是神明可以自己施加影响修改，而妖怪只能被动的接受修改

在二次创作的时候其实也并不需要完全遵守一设，要不然就不好玩了嘛

哦对了，还有。。。

——迄今为止的作品中我也认为有很多ZUN先生调查阅读的日本神话的再构筑的一面。最易懂的例子应该是『永夜抄』的辉夜=辉夜姬吧。
ZUN：基本上直接从什么地方把故事搬过来的情况很多。只要易于制作就能易于理解。即使突发奇想做了一个世界观，也很有可能只会变成非常狭窄的世界，因此博采众长从各个地方拿来故事的种子会更有趣一些。正如方才所说，虽然有些小众，在『风神录』中也采取了诹访神话作为原型。

ZUN并没有照搬神话设定，而是将神话+个人理解混在一起写出了幻想乡独有的新玩意

Adrastea74

Tokinomania 发表于 2014-5-27 08:28
原来对虚实境界的那个设定很在意，结合儚月抄小说，幻想乡内部是一定需要另一种常识的。（实际上官方故事一 ...

请一个一个的回答问题。

首先，一设在何处说过神奈子生来就是神灵？一设中又是何处说过，东方世界观里的“建御名方神”同等于现实世界中日本传说里的“建御名方神”？

其次，一设中有说过“阿求不了解神明”吗？
这是幻想乡人类的官方资料，是经过大贤者修改的，并且还是“ZUN借用稗田阿求这个角色写下来的设定集”，质疑它难道不算质疑一设？笑

那么，这次我尽量排除了故事性，极力从客观的观点来组织。在此之上，为了以真实的视角来看待事物，果然幻想乡的人类是最合适的了，基于这个理由，请阿求代替我出场。

第三，一设在哪里说过神奈子有实体？请出示原文。
如果你说这是你通过神奈子=建御名方神=有实体的神做出的判断，请先证明“问题1”
如果你证明了东方中的建御名方神=现实中的建御名方神的话，请证明“日本神话中的神明都是有实体的”
当然，你可以用“当然有实体，否则建御名方神是如何出生的呢？”来反驳，不过
神明可不是人类。人类的常识可不会局限神明。神明的繁衍方式可不一定需要肉体和性器官。


最后，我所做的是证明某些你认为有冲突的部分，其实并没有冲突，而你却说我是在硬说？
╮(╯▽╰)╭

还有当你的字数超过一个点评的时候就用回复。点评太多看着不爽

赤口大人

遗忘之骑士 发表于 2014-5-27 09:42
先不谈你否定一设的行为。。。

阿求的定义和灵梦的解释不一样吗？

什麼叫做我質疑一設?

今天是連一設都有質疑或是與求聞有矛盾的敘述
可是你還是要硬說跟求聞沒衝突

我在上文就已經提出諸多可能不符合阿求定義的情況
或是有無法用阿求的那兩種分類歸類的神(先不提神奈子,還有月之民,伊邪那岐等先於人類的神,還有疑似有神格的妖怪)求聞認為只有人類有亡靈
而神靈是亡靈範疇
那這樣不就能推論出阿求眼中只有人類才能成為神靈?
但是神奈子在一設只有說被封印,沒有說她被殺死過
而我強調大國主神之子,是要強調一設的建御名方神與其說是古人類,更像是永琳那種生來就是"神"
而那些有神格的妖怪.如果因幡帝是因幡素兔的話,那它可能還是人類以前的妖獸,或是人類前的有神格妖獸
這幾個也不全符合所謂阿求對神靈的定義


可是你還是要硬說他們沒矛盾?
你以為我原本待的論壇(komica東方版)跟日本論壇如～東方幻想板～討論一設時沒有碰過這樣的矛盾?
求聞跟一設其他設定完全沒有衝突的情形?
可是我們討論時並沒有預設立場認為求聞講的是百分之百正確的權威書籍
然後否定其他的一設,或是把對該一設的解讀都往有利於求聞的方向解讀
講難聽一點
求聞與阿求觀點的權威度並非百分之百已經是一設了
再說求聞是百分之百正確而深信不疑不也是否定一設?
甚至後來討論過後得出求聞的正確度並非百分之百,在討論更加嚴謹的一設(由其是跟神有關的一設)時引用優先度不高

但是別誤會
我們那邊的論壇質疑求聞
並不是在說求聞寫的全是胡扯
我可能表達得很像求聞是胡扯
但我真正想要說的事求聞寫的當然不全都錯,但也不全對或能解釋一切的一設
求聞可以當作一種設定補充
可是真的在討論時其引用優先度不高這樣
尤其是在討論跟神有關的一設
我說過的,那些古神存在感雖低,但是他們是存在的,也是作為先於人類出現的種族
再討論一設跟神有關的深水區時,你不能完全忽略這群人類以前的神

好吧,如果要解釋矛盾
我剛剛也講過神靈的定義在一設也是常常在改
一開始是種族名,後來又變成一種概念
如果要揉合......

阿求在求聞把神奈子分類作神靈的原因
就類似靈夢說的:雖然叫做神明,其實應該是指神靈
神奈子=日本的古神或神明.故神奈子=神靈

但是阿求又在該條目加入自己對該種族的定義
猜測神奈子生前是人類
但是我要說的是:
神奈子在儚月抄被說是大國主神之子,而且更像是生來就是神,而不是人類死後成神
而且神奈子有實體,而不是阿求說的"神靈無實體"

來源(因為是漫畫就不發圖了):
魔理沙問說神奈子那邊的神是否也能無限分身
靈夢答說:有身體的神明,是讓自己的神靈"分離"出去
這個時候,神明的身體與神靈是類似本體與生靈的關係,即使分身再多,本體也不會分裂或增加
也就是說,沒有實體或身體的神靈分靈時,每個分靈都可以等同是本體
可是有身體的神明,其分靈是其生靈而不等於本體
魔理沙回答:喔......如果她也能分身,那也很好玩呢......

Adrastea74

赤口大人 发表于 2014-5-27 10:33
什麼叫做我質疑一設?

今天是連一設都有質疑或是與求聞有矛盾的敘述

质疑一设这点，这篇回复的末端再说。

还有，我是个没读过什么书的粗人，不会说好话。如果不小心冒犯了你的话，请原谅
（小学生语：你TM来打我啊

还有，请全部看完之后再做回复

首先，从一设中推测，神灵只可能是人类

但是神奈子在一設只有說被封印,沒有說她被殺死過

1---
神奈子是先被认定为是神灵，然后根据神灵=亡灵这点，阿求才推测神奈子生前是人类。

她的种族相当于神灵。因此，她以前应该是人类或是其他的什么，但是她的真正身份是什么，是个人还是集团，这些就都无从得知了。

而求闻中从没说过神奈子一定就是人类，何来冲突？
再说，生前是人类，可并不一定代表是被“杀死”的。老死，病死，都有可能。

2---

而我強調大國主神之子,是要強調一設的建御名方神與其說是古人類,更像是永琳那種生來就是"神"

出处？
一设的建御名方神只被提到过一次，而在原文里从未提到过建御名方神是“生来就是神”
再者，永琳的例子站得住脚？出处呢？

3---
你们原本碰到的矛盾，我不在乎。
我只在乎ZUN给出的设定。
而ZUN说了什么？

啊，各位好，我是ZUN。感谢您阅读『东方求闻史纪』。虽说是设定资料集，但其实只是徒有虚名的幻想乡内设定资料，如往常一样，如果对东方不怎么了解的话，就不能体会到当中的乐趣了。

那么，这次我尽量排除了故事性，极力从客观的观点来组织。在此之上，为了以真实的视角来看待事物，果然幻想乡的人类是最合适的了，基于这个理由，请阿求代替我出场。

你看懂ZUN说的话了吗？
ZUN可是说“这是我披着阿求的马甲写出的幻想乡设定自交，是以客观的角度来记录的，真实事物”

而你说了什么来着？

講難聽一點
求聞與阿求觀點的權威度並非百分之百已經是一設了
再說求聞是百分之百正確而深信不疑不也是否定一設?
甚至後來討論過後得出求聞的正確度並非百分之百,在討論更加嚴謹的一設(由其是跟神有關的一設)時引用優先度不高

我只能说
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
你们都单方面的否定了ZUN亲自给出的一设，那你的猜测还能叫一设考据？

但我真正想要說的事求聞寫的當然不全都錯,但也不全對或能解釋一切的一設

无法解释一切，很正常。很多作者都会因为设定繁多而写出自相矛盾的东西。
不过，ZUN本人可没觉得这是矛盾，而且我也没有在ZUN的采访中发现ZUN亲口否定求闻史记内的设定。
这样的话，难道不是你们为了自圆其说而否定一设中你们无法解释的内容吗？
那是你们自身的问题

4---

我說過的,那些古神存在感雖低,但是他們是存在的,也是作為先於人類出現的種族
再討論一設跟神有關的深水區時,你不能完全忽略這群人類以前的神

这是东方的考据
我只在乎一设中出现过的设定

而日本神话，
没有明确证据证明东方里的神话体系=日本神话体系的话，我不会去在乎它。
我只会关注一设中出现过的设定。

5---

一開始是種族名,後來又變成一種概念

一种概念，和“种族名”相冲突吗？
我可看不出冲突。

如果你说这是因为灵梦说：

神灵本质是一种精神。

这段话的话。。。那是你弄错了


神灵的定义何时发生了变化？你到底是“太长不看”，还是有意的忽略了对你不利的证言，因为灵梦对神灵的定义和求闻史记的定义完全一致


精神=spirit，指灵魂。而这个“种族名”就是用来形容特定的灵魂
这只是你们的理解错误

6---
恩。抱歉，我弄错了。神奈子有实体，而且是肉体
不仅如此，永琳大概也是拥有肉体的

不过，关于为何一设在这里会有矛盾这点，
我记得我在1L有说过吧，如果我记性够好的话
（引用1L）

此处和【神灵】条目中的“神灵是形态相当稀薄的亡灵”冲突，因为人类可以用肉眼看到这些神灵，不需要巫女做中介。
不过，神奈子在求闻口述中有过这样的发言：
现在我正在和幻想乡的人类和妖怪们共同创造神话的途中，山神什么的实在难以获得信仰，我打算慢慢转型为技术革新之神。
神居然可以那么简单就改变御神德吗。
嘛，到我这种程度的话当然。

从这段话可以看出，“神明”力量的强大能够允许它做出其他弱小神明做不到（或者很难做到）的事情。弱小的神明可能灵体更为稀薄，而强大的神明能够获得具体的形态。

当然还有一个解释：求闻史记中的条目是介绍了整个族群的特色，而并没有考虑个别强大的个体
（就像人中吕布马中赤兔，幻想乡中有灵梦。。。

在不否定一设的情况下，只能做出这种解释。
不否定一设的情况下


7---

再來,神奈子是否等同日本神話的建御名方神?
日本神話的建御名方神主要傳承有兩個:
1.讓國時敗給天津神
2.曾跑去侵略諏訪
這兩個跟建御名方神有關的傳承
神奈子在一設的過去一樣都沒少

要我说的话，首先神奈子是女的，而建御名方神是男的

神奈子本身则参考了名为八坂刀卖神的神明本身的形象。

其次

ZUN：因为过于不可思议而没什么办法，所以只能从这方面推测才能看到各种各样的事情了，或者直白地说作为我妄想的结果神奈子与蛇联系在了一起。

还有

ZUN：基本上直接从什么地方把故事搬过来的情况很多。只要易于制作就能易于理解。即使突发奇想做了一个世界观，也很有可能只会变成非常狭窄的世界，因此博采众长从各个地方拿来故事的种子会更有趣一些。正如方才所说，虽然有些小众，在『风神录』中也采取了诹访神话作为原型。

神奈子可是混杂了“八坂刀卖神”（形象），“建御名方神”（身份），“ZUN的妄想”的，以诹访神话作为“原型”的角色，已经脱离的日本神话，成为原创角色了。

而且还有另一个ZUN并没有照搬日本神话的证据

我为了制作『风神录』调查了鹿岛神宫的资料，建御雷神的雷这个字恐怕原本是代表着瓶的含义的“瓮”。使用瓶的战斗基本上不是武术，而恐怕是毒杀或咒术之类的魔力性的东西，这样想可以推测建御名方神逃跑不是因为输在武力上。这样一来建御雷神就不胜任武力之神了。虽然只是我的印象而已。
而在诹访之中则是在诹访的神明被建御名方神击败，完全相反的故事。建御名方神并非逃到诹访，而是攻进诹访将诹访征服的故事，在各种地方都有着矛盾，不能断定哪个是正确的，但是我觉得把各种事情糅合在一起就能写出有趣的故事。在『风神录』中我希望这样的解释要是也能变得很有趣就好了，这样挑战了一下。

甚至八雲紫也說建御名方神是神社表面的祭神,真正的祭神是諏訪的土著神
呼應風神錄說諏訪子才是守矢神社真正的神

八云紫说的是东方世界观里的建御名方神

8---

说不定她是琵琶法师之类的末裔吧。

那发现就是遇到了她，说不定是集团末裔的人。

你让我说什么好。。。

这种时候笑就可以了
呵-呵（冷笑



还有，那个网站。。。
我不懂日文。
我没法看

赤口大人

遗忘之骑士 发表于 2014-5-27 10:57
首先，你所提出的“不符合求闻史记（官方设定集）的情况”，实际上是错误的。
错误的不是设定，而是你自 ...

再來,我也講過了
靈夢與神奈子定義的神靈都不限於死者
可是阿求定義的"神靈"更偏向死者那邊
她更在條目開頭明說神靈是屬於亡靈範疇可是靈夢與神奈子定義的神靈是屬於一種更加廣泛的精神概念
而不是"獲得信仰的亡靈"這種相對較為狹隘的種族名
甚至以阿求對亡靈(只有人類有亡靈,這點跟作為氣質具現的幽靈不同)的定義來看
阿求甚至可能認為只有人類才有化為神靈的資格
再來,阿求的神靈是"沒有實體"的"亡靈型態" 且"跟八百萬神沒有關聯"
靈夢或神奈子的神靈是日本的神靈(包含八百萬神,秋姊妹也算神靈一種,只是日本的神主要是神靈)
而且神靈也有"精神和肉體"兩種部分,這是很大的差異點

哪來的靈夢求聞立場完全一致?


神奈子有沒有實體?

來源(因為是漫畫就不發圖了):
魔理沙問說神奈子那邊的神是否也能無限分身
靈夢答說:有身體的神明,是讓自己的神靈"分離"出去
這個時候,神明的身體與神靈是類似本體與生靈的關係,即使分身再多,本體也不會分裂或增加
也就是說,沒有實體或身體的神靈分靈時,每個分靈都可以等同是本體
可是有身體的神明,其分靈是其生靈而不等於本體
魔理沙回答:喔......如果她也能分身,那也很好玩呢......


日本神話的記紀眾神在一設有沒有實體?

去看月之民,永琳被神主說是月都高貴眾神的一人
她也是有實體
而且儚月抄等一設有證據證明她生在人類以前的時代


來源: 東方永夜抄

永琳:你們使用的
似乎是古代力量的複製品呢。
在還沒有人類的那個時代的無秩序的力量。
真懷念那個時候啊。
あなた達は古代の力のコピーを使用して
いるみたいね。
まだ人間が居なかった時代の無秩序な力。
あの頃が懐かしいわ。

月夜見上月都的時代也是在人類以前,而是最晚推測可能有飛行生物的年代
再來,神奈子是否等同日本神話的建御名方神?
日本神話的建御名方神主要傳承有兩個:
1.讓國時敗給天津神
2.曾跑去侵略諏訪
這兩個跟建御名方神有關的傳承
神奈子在一設的過去一樣都沒少


甚至八雲紫也說建御名方神是神社表面的祭神,真正的祭神是諏訪的土著神
呼應風神錄說諏訪子才是守矢神社真正的神

神主也講過這東方風神錄是諏訪神話的新解


神主也說他對八坂刀賣命這個神性不了解
而神奈子在劇情的作為也是對應到建御名方神
你還要說東方的神奈子不等於建御名方神?


關於求聞與一設的矛盾
你說矛盾並不存在
那你當我來的論壇與日文論壇的考據黨都是沒事找事做,邏輯有誤的愚蠢之徒?求聞是絕對正確的所以就不用討論都信求聞的就好?

求聞跟一設矛盾是有的,而不是完全不存在
我剛剛也舉出例子了(不知道永琳是月之民,以為輝夜是琵琶法師,以為妹紅是忍者等等)
如果你還要說求聞跟一設矛盾的部分"完全不存在"
我在這點不想說服你了為什麼我要說你硬說
就是一設"就是"有跟求聞矛盾甚至推翻求聞的情況發生
可是你還是硬要說那些一設是支持求聞的
你這不是睜眼說瞎話是什麼?

難道說裡面說輝夜是琵琶法師,而後面卻說輝夜是月之民
你也要說輝夜就是琵琶法師而非月之民?

人类的常识可不会局限神明。神明的繁衍方式可不一定需要肉体和性器官

前半段是沒有錯但是一設也有說依姬跟豐姬似乎都是有家室的
而要說的話
建御名方神在神話裡也不是大國主一人生出來的
而是跟女神婚配後生出大量御子神
就連三貴子的誕生在不同版本也有不同的說法
古事記說司貴子是伊邪那岐自己生的
但日本書記卻說是夫妻正常生出來的神
而東方一設的神明稱呼
也常常使用日本書記版本的叫法
例如把伊邪那岐稱作伊奘諾命(伊奘諾尊+伊邪那岐命)
天津甕星更是只出現在日本書紀的神(相較於建御名方是指出現在古事記的神)
你說一設的神繁衍方式與人類不同?
一設也沒有明顯證據證明這點啊