神奈子，建御名方，八坂刀賣神

赤口大人

風神錄訪談：

人們經常說赤口大人就是蛇的形態。但是在我的印象里，建御名方神才是蛇的形態。雖然有些複雜，但在遊戲中雖然成了神奈子但實際上參考了建御名方神的形象。神奈子本身則參考了名為八坂刀賣神的神明本身的形象。這是供奉在諏訪大社的下社的神明，設定上是建御名方神的妻子，但由於根本不出現在神話裡面，所以根本無法了解事情而沒有得到關於八坂刀賣神的任何信息。

如果說神主在創造神奈子這個角色時所參考的原型
只有建御名方神而沒有刀賣命的話，他應該也不會在訪談裡提到這柱女神，但一設的神奈子正體與定位又很明顯偏向八坂神奈子=建御名方神，同時神主也說他對八坂刀賣命的事蹟完全不清楚……

赤口大人

手機發文很不方便……
以下是個人解讀，有點異端慎讀
鑑於一設完全沒提到神奈子有老婆
或許一設的八坂刀賣其實是神奈子在諏訪的名號也說不定
風神錄神奈子稱號是群山與湖之化身
同時神奈子是因諏訪子才能當上山神
而茨歌仙又暗示真正有湖神性格的是諏訪子
可以想成神奈子的八坂刀賣之名可能是諏訪子賦予
目前對刀賣命神格的假說主要以“諏訪湖女神”為主


同時儚月抄與神主訪談
有神奈子的經歷
主要是建御名方神的神話之再建構與詮釋的跡象
或可說一設的建御名方與八坂刀賣
皆為神奈子的名稱之一
建御名方之名來自出雲，
也是神奈子做為大國主之女的原始名號
八坂刀賣是後來在諏訪得到（可能是諏訪子給的）
而八雲紫在儚月抄用她原本的名號（建御名方）稱呼之
就跟天香香背男與路西法皆為同一神的不同名號一樣

赤口大人

綜合風神錄訪談與一設線索

或可得出神主在東方世界觀建構再詮釋的建御名方神話
（揉合出雲讓國與諏訪神話）中
八坂神奈子=建御名方神=八坂刀賣神的推論解讀

建御名方是神奈子的正體（儚月抄就說她是大國主之子，以及守矢神社表面祭神是建御名方=神奈子）
也是神奈子在出雲的名號
神奈子=建御名方神在讓國戰爭後敗給武甕槌後接受冊封
成為大和神族一員
而武甕槌也因為這段事蹟改名為建御雷神，並有軍神屬性
攻下諏訪後則從諏訪子那得到八坂刀賣的另一名號
同時也當上山與湖神

這樣或能解釋神主在風神錄訪談講到神奈子的原型時提到刀賣神
卻又於下一段說他對這女神所知甚少
所以在創作神奈子這角色時雖揉合這兩柱神
但世界觀內就以建御名方神為主要架構與主體
八坂刀賣命則只是名字與性轉捏他
一設中神奈子是建御名方神，八坂刀賣命則可能是在諏訪自青蛙獲得的名號/別稱

赤口大人

這裡順便提一下為何諏訪子是青蛙

諏訪子的原型是諏訪的土著神：洩矢神

而這柱神又常視同於當地某柱信仰可回溯繩文時期的赤口大人

赤口大人雖然大部分時候被視為蛇神（這點神主在風神錄訪談也提過）
但據說赤口祟神的形態也有用青蛙為主要形體顯現
還有赤蛙神事等

總之，一設的諏訪子與赤口祟神是被當成兩柱不同的神
洩矢神是土著神王，赤口是洩矢神手下
而在現實世界常視同洩矢神的赤口有青蛙形象
以及“蛇吞蛙”的征服意象
於是諏訪子就變成以青蛙為形象的土著神了

liwuyang

支持楼主踊跃发言，善于探究，这会占星术师应该快到了，你们聊，我就看看

占星者卡德加

。。。（为什么一定要想到我啊！）
这次我不去参与这一话题的讨论了。我对日本神话本身的了解并不深刻，古事记和日本书纪读起来太费劲了，都没有读完。
我所熟悉的世界，是幻想乡的世界。
原型这种东西的探讨，就交给熟悉的人去做吧。
我正在写一篇有关东方世界观里，从世界诞生之初一直到今天，有关神、妖怪这些幻想种与人类的相互作用的文。或者说，是我所基于对东方的理解与那些最为基础层面上的一设所构建的幻想通史。
那篇文章，就包含着我对于超古代的历史的看法了。也包含着我对东方世界的各种认识和看法。如果对我的观点有兴趣的话，就去稍微期待一下吧。明天大概就能做出成稿了。
全文会很长，所以。。。不许说太长不看！

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看来进度还是有点慢，但是已经快要完成了。。。

liwuyang

占星者卡德加 发表于 2014-7-31 10:08
。。。（为什么一定要想到我啊！）
这次我不去参与这一话题的讨论了。我对日本神话本身的了解并不深刻，古 ...

期待你的作品哦

breadgodziila

占星者卡德加 发表于 2014-7-31 10:08
。。。（为什么一定要想到我啊！）
这次我不去参与这一话题的讨论了。我对日本神话本身的了解并不深刻，古 ...

期待您的作品

赤口大人

查資料的結果……八坂刀賣命神性與出身的主要說法
目前是說認為是諏訪固有的女神，或是安曇系的女神
如果神主也有用到這梗
那東方的八坂刀賣很有可能是諏訪固有的湖神
神奈子的"八坂"有群山之意
但神奈子原本是風雨之神，山神神格是借用諏訪子力量獲得
所以其“八坂”之姓
可能跟諏訪子有關？
畢竟神社真正的祭神是諏訪子（元老級人物）
說不定土著湖神八坂刀賣與出雲神八坂神奈子的八坂之名
皆由諏訪子賦予？
又八坂刀賣在零設是土著湖神，如果這梗有用在一設
不大可能與被明確定位為出雲出身的神奈子視同
現實世界有個八坂刀賣陵
若以此推論八坂刀賣可能是真人……
綜合以上幾點，是可以猜測東方的八坂刀賣命
可能原本是諏訪子一系的現人神（初代早苗？）
只是比起早苗，作為神的那一側應該濃厚許多
神性可能是諏訪湖女神
八坂之名應來自諏訪子（諏訪子自己兼具湖神與山神性格？）
建御名方來後，這位初代早苗變成一次事奉兩神
表面上是建御名方（神奈子），實際上是洩矢神（諏訪子）
神奈子靠諏訪子當上山神，並得到八坂之姓
為何守矢神社只有三柱神而沒提到八坂刀賣？
因為八坂刀賣的現人神血脈由早苗繼承？
這也是可以解釋八坂刀賣存不存在的問題：
八坂刀賣其實是早苗祖先，早苗的原初強化版
（那時的諏訪之血與信仰相當濃厚）
建御名方與八坂刀賣的婚姻
照男尊女卑說，可能暗示八坂刀賣（土著湖神/現人神巫女）從屬於外來的建御名方神
至於神主說他有參考八坂刀賣來塑造神奈子……
可能是指她的名字用到八坂刀賣以及神奈子是女性
至於世界觀的定位，一設神奈子=建御名方神是定論也再三被印證了
八坂刀賣本身應該是諏訪系的土著神，
與出雲國津神系出身的神奈子=建御名方應非同一人
不過考量到八坂之姓跟諏訪的關係
（現實刀賣神是諏訪湖女神，一設神奈子藉諏訪子之力成為山神）
是可以推論刀賣神與神奈子的"八坂"之姓來自諏訪子

赤口大人

有點考到走火入魔了......
想簡單點
神主在訪談以及一設裡意圖構築的神奈子相關設定應該是:

東方世界觀無名為"八坂刀賣神"這個存在
但是有建御名方神=八坂神奈子
而東方世界觀的建御名方神本身即有現實八坂刀賣命的捏她
所以沒有"八坂刀賣命"

以角色捏他來看
是有神奈子融合建御名方與八坂刀賣的感覺

但看一設
其實神奈子身上的八坂刀賣性格
比起建御名方是更為薄弱的：
守矢神社只有三柱神（早苗，神奈子，諏訪子）
加上赤口是四柱
風神錄設定是建御名方神話（出雲讓國，諏訪大戰）
的再構築（神主訪談）
儚月抄漫畫豐姬與紫對話印證神奈子正體即建御名方
早苗請神（借用神奈子力量）的數階段符卡
先是“召喚建御名方”作為準備階段，
後面就是“八坂之神風”

照這樣看，
與其說神奈子是兩神成分各佔五十趴混合的原創角
不如說是以建御名方為正體，混有八坂刀賣捏他
嚴格來說神奈子是：
有八坂刀賣捏他的建御名方神，
神奈子即東方世界觀的建御名方
而名為八坂刀賣的女神並不存在於東方
（因為該世界觀的建御名方已經具備八坂刀賣性格）