永琳與思兼神

赤口大人

這其實也算是煩惱我許久的問題:
八意永琳在東方世界觀的正體
是否就是八意思兼神?

而個人目前作的考察
整理出下列東西:


支持永琳=思兼神的證據:

1.永琳有八意之姓,思兼神全名是八意思兼命

2.永琳的符卡:操神「オモイカネディバイス」（E/N）神脳「オモイカネブレイン」（H/L）

3.永琳比月夜見老,符合神話中八意思兼命是高皇產靈尊之子的說法

4.永琳是月都的高貴眾神之一


5.思兼神住在常世國與智慧和不死相關,常世國在萬葉集相當於龍宮.而龍宮在東方即月都.或可說東方思兼神住在月都,而永琳也住在月都......

6.依姬的二段召喚天照,是捏她自天岩戶隱,當時思兼神是獻策者

再來
是認為永琳=思兼神的女性親族or青出於藍的少女賢者的證據:

1.永琳截至目前為止,從沒有提過關於天孫降臨的事,與思兼神神話中是天孫護衛的說法有出入

2.儚月抄中,聽到帝提到同樣是護衛天孫的天石門別命,卻沒像妹紅聽到木花咲耶姬一樣,有觸發什麼特殊反應

3.永夜抄設定文檔說月都有"八意族"的存在,八意族是不知何時定居月都的家系.永琳只是家族中的神童,不是八意族的族長,更非東方世界觀惟一的"八意",這也使八意思兼神=八意永琳的論點變得沒那麼理所當然,如果東方跟三次元一樣,只有一個神叫八意,那說思兼神=八意並無問題,但問題就出在東方的"八意"是一個家系,而非個人,永琳只是家族中的天才,那永琳正體是否就是思兼神本人,就沒有那麼想當然爾了

4.雖然思兼神有"常世思兼神"的稱號,可是永琳也是月相賢者之一,以弓為象徵,這是現實世界的思兼神也沒有的神格;永琳在漫畫說阿波羅是太陽神至少有所本: 現實阿波羅雖然一開始不是太陽神,可是傳到後來取代了原先的赫利歐斯而為太陽神(嚴格來說,這個轉變的完成期是羅馬時代),與當初阿波羅的光明神神格還能因此硬扯到太陽神不同.三次元的思兼神主要神格從來就只有智慧之神與不死相關的神,祂雖有時也會被奉為建築之神與學問之神,但與所謂的"弓張月",或是"弓"卻是八竿子打不著,

5.按照原捏他,思兼神可能早在天孫降臨時就降臨到地上,可是永琳是到迎接輝夜後才叛逃下地

6.永琳沒有親眼看過天界=高天原的創造,月都的創立更在天界創立之後,而以上文提到的八意族,永琳可能比月夜見老,卻不是八意族中最老(永琳不是族長),從而暗示有比永琳更老的天神


正方與反方的證據
其實都有一定的可信度與力度
可是卻也無法百分之百否定掉另一側的可能性......

個人目前是採永琳=思兼神一族中,青出於藍的神童的看法:
首先,東方世界觀的八意神,不是只有思兼神一位,而是一整個家系,永琳是其中的天才而非"族長"或最年長者
而如果採八意思兼神=八意永琳,而非八意神族長的說法
那東方存在比八意思兼神更老的八意神,就已經不只是二創,而是脫離一設和原捏進入個人"架空"了
天石門別神同時也是天岩戸之神 天岩戶正是思兼神神話最重要的一部分之一
思兼神神話主要構成國讓神話與天岩戸神話的要角,永琳對此似乎都不明白,或隻字未提沒有什麼特殊反應:

「あ、ちょっと待って。てゐ、祭の最中、神社の方で気になる事は無かったかしら？」
“啊，等等。帝，祭典的最高潮，神社那邊有沒有什麼異常情況？”
　　てゐは少し考えて「…… 天石門別命あめのいわとわけのみこと。懐かしい神様が見えた」と言って廊下を走って行ってしまった。
　　帝思考片刻，回答：“……天石門別神。見到了好久沒見的神。”說完便在走廊跑掉了。

才讓人覺得很詭異

而如果要玩味符卡的話,道を示す頭脳。 とてもじゃないけど思慮のある装置とは思えない

從這句話來看,永琳那張符卡,會不會有可能只是暗示オモイカネディバイス是思兼神一族的裝置?



而不是永琳=思兼神本人
但說真的
要確認這點
大概只能親口問神主
但是以他的個性
對這種問題大概不是懶得回答
就是給出模稜兩可,不說死的答案?

就跟某個問冴月麟相關問題的人一樣?
問個問題最後導致各論壇炎上


然後還有一個問題
月民,算我們認為的"宇宙人"嗎?

gqyyyy

前面的我是更倾向永琳=思兼
最后的问题我认为，如果在东方里，月民应该是神而不是宇宙人。。。

slig

我也倾向永琳=思兼，因为这样就可以把永琳、辉夜、妹红三人的关系替换成思兼神、天照大御神、长鸣鸟（同时是天宇姬神？），
这样的想象很有意思，就好像辉夜和妹红的相遇是命运的安排一样（好吧受了很多永啼鸟的影响）

gqyyyy

个人认为。。。月民是在人类之前就有的。。而“宇宙人”和“神”也都是是人所造出的“词”，也就是说月民的称谓是取决于人类的叫法，人类先有信仰，所以将月民称为神，而不是宇宙人，所以月民应该归为”神“

赤口大人

gqyyyy 发表于 2014-10-4 19:21
个人认为。。。月民是在人类之前就有的。。而“宇宙人”和“神”也都是是人所造出的“词”，也就是说月民的 ...

其實這也挺令人玩味
在提到月都有八意族的永琳設定文檔中
也是這麼說:
　月の民。つまりは宇宙人

但後面,卻又說永琳為高貴眾神的一人

如果要解釋這樣的矛盾
或許又要搬出某張圖了:


神主在一期三月精的訪談提到星之鳥居
他認為人類的文化如文字與鳥居
是藉由模仿來自宇宙的文化而發展出來的
月民也會介入人類歷史

那如果說,月民就是這宇宙文明的分支?
我常駐的論壇之一,K島
曾提過一個可能性:
雖然說月民移居月球前,是來自地上
但以豐姬的回憶,月民可能與地上生命是不同系統的存在
那或許也不能武斷否定月民不是先從別的地方降臨地上
然後才移居月球的

月夜見,或月讀命,實為天照大神的弟弟,嚴格來說也是天津神的一支,只是價值觀偏激了些
如果說天津神=激發人類文明的宇宙文化

那或許可以暗示月民與天津神,在神主的想法中
也是某種宇宙人,宇宙人=神
只是神主的遠古太空人論又與通說不同
通說多認為古人崇拜的神,其實是外星人
但這裡
可能也融入另一種看法:
人類現在所謂的"宇宙人"
其實是來自另一次元,本質曖昧的遠古生命體,也就是古人所稱的"神"
也就是:神=宇宙人=超生命體

gqyyyy

仔细看了好几遍才看懂。。。。
月民是宇宙文明的分支这个猜想也蛮有道理的。。。但貌似没有可以支持的论据啊。。。。（虽然也没反驳的）
然后是疑问
如果月民是宇宙文明的分支的话，那么地球文明理论上应该也算宇宙文明的分支，如果把月民当做“宇宙人”，那么是否，“宇宙文明”对月民来说也是“外星人”？


然后，你最后的看法。。。是不是说“外星人=神”。。。如果是的话。。我咋感觉一开始的观点有点没意义。。。。毕竟是想说明月民是“宇宙人”还是“神",当然也可能是我没看懂。。。

赤口大人

gqyyyy 发表于 2014-10-4 21:41
仔细看了好几遍才看懂。。。。
月民是宇宙文明的分支这个猜想也蛮有道理的。。。但貌似没有可以支 ...

一開始的論證
其實是想說如果永夜抄一開始說永琳是"宇宙人"
那為何到後來的口授訪談
卻又改口說永琳是高貴眾神的一員?

因為一般我們的觀念
總是很難把頭大大的小灰人
或是超人力霸王系列的巴爾坦星人
跟所謂的"神"聯繫在一塊

那個人的解讀是:

或許在神主的眼中,宇宙人=神=未知超生命體?神跟宇宙人的概念分野沒有我們想像中的南轅北轍?

超古代宇宙文明曾在地上活動
建造建物
使用神代文與影響人類文化
受到影響的人類然後同樣使用神的文字
與建造同型建物
影響或介入人類文明的一支非人類的古種族被稱為神=宇宙人=遠古未知生命體

至於說月之民是宇宙文明(天津神?)的分支的論據支持......
我是有嘗試作了一些論證:

神主的訪談說人類的文字乃模仿宇宙文化而來的
而文花帖裡有刻著文字的隕石
蕾米說上面刻的是"古日文"

先別急著吐槽說日本沒有所謂的古日文,靠譜的史書都用漢字寫
這裡的古日文
其實捏她的是所謂的"神代文字"
神代文字曾是有名的歷史公案,所謂神代,為日本神話的紀年中
開天闢地~神武天皇即位之間的歷史,以及人類的鳥居(日本傳統建築)是受宇宙文化影響

值得注意的是,帕邱莉寫的魔導書,也多是用神代文字書寫的

同時,永琳好像有說過魔法,是月民古代力量的複製品
這宇宙文明,以日本神話的術語,應該是指天津神是較無疑義了
而月之民呢?
要推導的話,月民的首領,月都與夜之王月夜見即三貴子的月讀命,亦為天津神之一
八意永琳,不管她是思兼神本尊,還是八意族的一人,其原捏他基本上還是納入天津神的範疇內
從這裡推知月之民的文明,或可算是宇宙文明,只是派系上與天津神不同
實際上,緋想天裡的鈴仙似乎不是很看得起天界
但同時,天界對月都的價值觀好像也不以為然
考量到芙蘭爆掉的隕石上面有神代文=古日文
神主提到人類文字是模仿隕石上面的古文字發展出來
永琳說魔法是月民之力的複製
串起來看
那也可說月民是這宇宙文明=天津神文明的一員,或價值觀較為極端的旁支


再來,地球人類文明可否算宇宙文明的分支?

其實真要講的話,個人覺得人類的文明是宇宙文明的分支的分支
三貴子中的須佐之男,後來到地上,然後其子孫大國主命,一度成為大地的統治者
但之後在讓國戰爭之際敗給天津神,而被封到神社中.注意,封到"神社"裡
如果日本神話的數據也為東方世界觀採用,那出雲讓國時間點至少還在180萬年前或更早
也就是180多萬年前,現代智人還沒有演化出來之際,地上就已經有出雲大社了那這樣的話,國津神其實與月民和天津神也算是一個大文明系內,但一樣是派系不同
月民是極端的認為地上生命是污穢,國津神等地上土著神,卻是對地上較為親和的神
而個人的看法,人類的神社與鳥居,恐怕是受到國津神遺留的神社,以及刻著神秘圖案的天外隕石啟發
而蓋出了自己的神社
同時應各種需要,將原本就在的神社進行改建(只要神體不被動到,改建神社就非禁止事項)

鹦鹉螺零号

三句话不离惯例的长篇大论。
另外原po的问题症结点在永琳没有月之神格，
既然原po身为提倡神话同源的一员，只要按照永琳——西王母——掌管不死生命循环之神——月神这方向考虑就行，
更何况世界观里还有个嫦娥背书。

赤口大人

鹦鹉螺零号 发表于 2014-10-5 04:01
三句话不离惯例的长篇大论。
另外原po的问题症结点在永琳没有月之神格，
既然原po身为提倡神话同源的一员 ...

永琳之所以無法直接用神話同源的永琳——西王母——掌管不死生命循环之神——月神套用

主要還有幾點原因:

目前為止神主搞神話同源,或將兩神同一視的例子
至少是在現實世界可以找到神主這麼設定的"本":

天照與大日如來,衹園大人與須佐之男,愛宕大人與迦具土神
這三個是用過去神佛習合時期的梗

天香香背男神與路西法
則是普遍上都認為這兩位神/墮落天使,是以"金星"為主要象徵
加上過去歷史學界或神話學界也曾討論過這議題
天香與路西法的關係也常成為業餘神話宅之間的話題

八坂刀賣=建御名方神的問題,也曾有這麼一個偏門說法出現過
雖然偏門
但不是完全沒這說法

再來回到西王母與思兼神
至少我目前在三次元見到的資料
似乎沒有人將這兩個神同一視過
或說西王母跟思兼神要神話學對應都是極困難奇葩的事了那既然現實世界沒有將西王母與思兼神對應的學說或理論
這裡我覺得很難將西王母與東方的思兼神,還有永琳輕易的同一視

再來,是八意一族的問題

八意家は、何時しか月に住むようになった薬の天才家系。中でも永琳の知能は抜群である。彼女の頭脳は人間のそれをはるかに上回るが、逆に何を言っているのか良く判らない時も多い。

永夜抄的設定文檔提到月都有所謂的八意家,也就是以東方的世界觀.姓八意的神,不是只有一位思兼神
雖然綿月姐妹常尊稱永琳師傅為八意大人
但"八意"在東方並非個人,而是以一個"天才"家系而存在,意思是月都可能有不只一位姓"八意"的神或月民
其中一位特別聰慧的個體是月相賢者,綿月姐妹與輝夜的老師,古時協助月夜見建立月都
永琳在八意家的一設定位是:即使在以智慧見長的八意家系中,依然是出類拔萃的個體,
但設定文檔沒有說這位八意家神童就是八意家的族長或當主
而且從設定文檔來看,永琳可能也不是八意族中最年長的存在
我也曾問過一個問題:為何不能設定或考慮永琳就是思兼神=八意家的神童,族長是另一名八意神?
問過一些前輩後,他們的答覆是:
如果提出東方存在比有八意思兼神更老的八意神的理論,就已經不只是二創,而是脫離一設和原捏進入個人"架空"了
或者說一般還是會傾向認為如果東方有八意思兼神
那祂的定位應該還是八意家族的族長或當主,而不是作為家族中的神童

再來,東方直接沿用現實神話中有頭有臉的神
其神格多半與現實世界的神格一樣保持不變:
天照一樣是太陽神,月夜見一樣是月神(嚴格說來是月都與夜之王),大國主一樣是大地的統治者,伊奘諾尊依然是日本列島的創造者
天香香背男神一樣是以金星為象徵的星神

即使跟現實有出入的也多少在現實世界有跡可循:

阿波羅是太陽神,雖然在希臘神話時期,祂只是光明之神.可傳到羅馬神話,阿波羅確實成為了太陽神
順帶一提,日語有區分希臘神話時期的阿波羅,與羅馬神話時期的阿波羅
希臘神話時期的阿波羅是アポローン,羅馬神話時期的阿波羅則是アポロー大日如來為天照大神=太陽的化身.大日如來本身與光明神相關,與太陽關連不大.會這樣設定主要還是因為習合時期將這兩神同一視的結果

那這裡我強調思兼神沒有月神神格,故難以與永琳同一視的原因也在此:
現實世界的思兼神從未與西王母同一視過,同時現實世界的思兼神也從沒有過月相神神格
思兼神的神格為:智慧神,建築之神,學問之神,然後可能與不死相關.但沒有月神神格
永琳本身是月相賢者之一,以弓為象徵,這是與思兼神最大的不同點
接著則是比較常忽略掉的一塊:
雖然部分版本的思兼神是住在常世國的神
但不管是哪個版本的思兼神
皆非不死之藥或還童水的持有者或製作者
相反的,月夜見在部分版本的神話中,是ヲチミヅ（変若水）的持有者
雖然說這部分因為永夜抄說八意家是藥師家族,所以還有討論空間

接下來,是思兼神神話中最重要的兩段:天岩戶神話與天孫降臨神話
她在劇情中的表現,似乎都不像是這些事件的第一見證人
永琳知道天界創立(雖沒親眼看過),也知道嫦娥的事
但是天石門別命既是天岩戶之神,也是在天孫降臨時與思兼神一同來到地上的神之一
但永琳聽到天石門別命的名字卻無特別反應.至少不像妹紅聽到木花咲耶姬一樣有特殊反應或想起什麼往事
在一設,雖然她說過土著神很難纏的話,但她基本上是迎接輝夜後才選擇跟輝夜一起留在地上而非回到月都
而一設也沒有永琳與月夜見移居月球後到迎接輝夜期間,曾經降臨到地上的描寫與紀錄
她在劇情中也沒有提過天岩戶的事情

目前的情況是:
雖然很多東方迷傾向認為永琳=思兼神
但官方一設截至目前並無永琳=思兼神的明確見解與說法

相較之下,神奈子正體為建御名方神,至少在後面的設定有提及

華扇是鬼族雖有明顯暗示.但是否能武斷的說她就是茨木童子本人卻依然不明
萃香則明顯的跟酒吞童子不是同一人

而以原捏的說法,以及推導原捏與原創角之間的關聯來看,如果東方存在思兼神,那祂也是"八意族族長"的可能性會更高些,而不是定位偏向八意族的稀世神童與月相賢者的永琳

或者說,雖然不是不可能,但目前一設狀況還是無法直接了當的說:八意永琳就是八意思兼神
至少我覺得一設裡"八意"是家族非個人,永琳是以弓為象徵的月相賢者,也是不死藥製作者等原設思兼神沒有的設定
算是給永琳=思兼神論添加不少變數與模糊地帶了
而以神話同源考慮那思兼神跟西王母也是八竿子打不著關係


但我也不否認一開始我也是認為永琳=思兼神:今天來考據這個角色好了......咦? 永琳原捏祂是八意思兼神耶!
那永琳絕對是東方的思兼神,一定是這樣沒錯!!!(大概是這樣的感覺)


可是後來經多方論證後開始改變想法:

永琳雖然是月都的高貴眾神之一,也是開都元老與賢者
但正體是思兼神子孫或親族的可能性反而還比較大



雖然在官方未明言兩人關聯的前提下
不能完全否定永琳=思兼神論之可能
但證據力度相比之下,還是薄弱了些?

穗群原的绅士

感觉月民是神+被神使役的宇宙人