(半考據半腦洞)天帝是誰?

赤口大人

序言:因為想到自己即將入伍,今後可能也沒有那麼多的閒暇再關注東方......就決定把最近想腦洞/考據的東西都寫出來......

東方天界有天帝的存在,天女的天之羽衣就是由祂發配,但祂的正體是誰?
我以為天帝的正軆若參考原捏她資料,應有兩種可能:1.天帝=天照大神.2.天帝=天御中主等別天津神


1.天帝=天照大神:

東方的天帝有可能捏她了古中國的天帝信仰或太一信仰
太一有指涉太一星或太一神兩種
太一星即天龍座42（或184），在商、周之際是北極星，到漢代，太一去極20.7度，在天文圖中位於紫微垣宮門外，已不是北極星(摘自中文維基)
但如果是較為人格化的太一神
太一神在民間信仰中被視為北極星,漢代時曾跟傳統中國天帝信仰:昊天上帝/天皇大帝習合
原因是天帝信仰自漢代以降,溝通方式從巫筮轉變為星象觀測
並產生了北極星崇拜:北辰/北極星名耀魄寶，即為天帝，一名「太一」，是「天神之最尊貴者」
《楚辭》中將太一稱為「東皇太一」，有人奉之為「天帝」。司馬遷《史記．封禪書》：「中宮，天極星，其一明者，太一常居也。」漢末鄭玄：「太一者，北辰之神名也，居其所，曰太一。」唐代張守節《史記正義》：泰一，天帝之別名也。儒家體系的昊天上帝即承自殷周時期的天帝信仰
而道教的玉皇大帝,其概念本源可能也起源/轉化自古中國的太一/天帝信仰
宋徽宗封玉皇大帝"昊天金闕無上至尊自然妙有彌羅至真玉皇上帝",一說是將玉皇大帝跟早先的昊天上帝信仰合而為一(習合)
那以上提到將太一跟天帝信仰同一視,跟日本天照大神有何關聯?
重點在太一的概念傳到日本後.因為同樣有最高神/主神屬性,太一=天帝就這樣跟天照大御神與大日如來同一視
形成了太一=天帝=天照大神=大日如來=北極星的習合結構(也呼應了一設霖之助認為天照大神是最高神的猜想)
而說到日本的北極星信仰,實際上有兩種詮釋
第一種,就是上面提到的將北極星與大日如來,天照,太一同一視
第二種,則是將北極星視為妙見菩薩,妙見菩薩又跟造化三神的天之御中主神習合
而東方一設的狀況,望向妖怪星座圖......取決於要不要相信香霖堂茨歌仙中的妖怪星座詮釋是可信的一設,如果是的話
那我以為神主採用的詮釋較傾向第一種:北極星是天照大神=大日如來的象徵,鎮壓天香香背男神代表的北斗七星
或許東方世界觀中統治天界的天帝,實跟大日如來一樣是天照的另一稱號(雖然天照也非此"存在"的本名)
那別天津神等始源神的地位?
神佛習合這個日本獨有的宗教學說特別的地方在於:
不像印度神或中國神是單純被納入佛教體系並歸類在"天部",
神佛習合大多讓日本神略過天部神,直接讓祂們跟如來與菩薩習合
以這思維切入會得出此論點:如來=日本神>諸天
別天津神中的天御中主神,過去的祭祀系統除妙見信仰外,也跟"水天宮"有關,水天宮是祭祀水天=伐樓那的宮廟
神佛分離後,水天宮因主祭神伐樓那在印度神話中,跟天御中主神同樣有始源神屬性而改祀天御中主
以神主因神佛習合捏他將愛宕神視為迦具土別名,還有把祇園大人視同為須佐之男的尿性
他也可能在自己的詮釋把天御中主跟水天同一視(因為北極星的意象已經被天照用走了)
這樣就會出現一個各國神話也常出現的狀況:始源神/起源神不必然是該體系的最高神/主神
要腦洞一設狀況,我會腦洞成別天津神與神世七代,是上個世代的神族支配者(舊神),在天照等三貴子誕生後
舊神將權位讓渡給新神,舊神跟祂們的後代可能隱居,不然就是像八意族的永琳那樣
以賢者或前朝元老的身分輔佐新世代的神
就如疑似高皇產靈後裔八意族的永琳比月夜見年長,也頗受月王器重,但祂依然要服從於月夜見的政策
當然還有另一個詮釋:如果東方的天帝不是單指中國傳統概念的太一,也包含了道教玉帝的概念(道教玉帝可能有跟傳統的太一或昊天上帝習合的情形)的話,玉帝的地位在道教教理中依然低於"三清"
若天帝=玉帝=天照=太一,那也可以把三清解為造化三神等別天津神,從而規避了"天津神的天照比別天津神格上"的矛盾

2.天帝=天御中主等別天津神:
上面的論點雖提到太一/天帝信仰東傳日本跟天照大神扯上關係甚至習合
但天照大神並不是唯一跟古中國天帝信仰有關聯的日本神
上文提到的別天津神,尤其是天御中主,其概念本身就直接間接的受到中國天帝信仰影響
神佛習合時期,如上文所言,天之御中主跟妙見菩薩習合,一樣有了北極星的意象
此外,雖然天照大神是目前神道體系的皇祖神與最高神,但也有考據認為天照大神並非最原始的皇祖神
從神話別天津神之一的高皇產靈尊屢次在出雲讓國與天孫降臨等重要事件提出建言與介入天神行動來看
高皇產靈才是原本的皇祖神,後因政治鬥爭等原因易位成天照大神
如果是從這點出發,那東方的天帝可能是別天津神而不是天照大神了

其他零零總總的天馬行空/腦洞:
上面提到日本文化的北極星信仰有兩種詮釋:
1.北極星=太一=天帝=大日如來=天照大神
2.北極星=妙見菩薩=天之御中主神(其概念本身受到中國天帝思想的影響)
東方一設中似乎以第一種詮釋為主
但現在東方一設對別天津神的定位設定比天津神還少,大多只能倚靠零設資料參考並盡可能作出對一設不會有太多衝突的YY
而這些是對別天津神,天帝,三貴子之間關聯的其他不負責任猜想:

A.天照是東方世界觀的現最高神,別天津神與神世七代目前是在天照之下的高位賢者/元老級人物
B.其實天照等三貴子就是別天津神

youtien

我的建議：如果你真有興趣於考據的話，不要只在意「誰是誰」、「那個是什麼」、「這裡可以連到哪裡」，你要進一步往創作方向去討論，這樣的連結、發展，可以生出什麼樣的情節、意義與價值；退一步往考究方向來討論，就是看各種神話傳說、歷史記載，在各地的傳播和流變中，有什麼異同，而從這個異同裡我們又可以得到什麼樣的知識，這知識又有什麼樣的意義和價值。

開腦洞也不是隨便開，要能開得通達才好。如果你能做到這一層，你的文章就會被人認為是有益的、有價值的。

miyazakehime

纠一个地方
儒家信仰听起来怪别扭的
儒家的鬼神观是“子不语怪力乱神”（不谈鬼神），要说天帝是儒释道融合的产物才觉得比较通

youtien

youtien 发表于 2015-6-4 20:14
我的建議：如果你真有興趣於考據的話，不要只在意「誰是誰」、「那個是什麼」、「這裡可以連到哪裡」，你要 ...

目前你已經大略知道華夏和日本的神話體系，不同宗教、地域的相關名詞，又曾經在歷史上、古代近現代的國族建構上發生什麼作用。這是「事實」層面第一層的基礎知識。

下面你要有「解釋」層面的基礎知識：為什麼這些地方這些民族會產生這樣的信仰與傳說，這可以代表他們哪些思維模式；可以衍生出什麼、不能衍生出什麼......以前的人是怎麼解釋的，現在的學者怎麼解釋的。意義與價值，是要經過解釋才能建立起來。

這兩面的基礎有了，你就可以進階地說：你是怎麼看的、你覺得還可以怎麼解讀，或怎麼延伸創作，又會有什麼趣味，或者現實意義。如果只是猜測神主或其他二創作者會怎麼設定，有趣嗎？中了又怎樣，不中又怎樣？對神主風格稍有認識的同人，誰不知道他的作風就是不把話說死？

赤口大人

如果只是猜測神主或其他二創作者會怎麼設定，有趣嗎？中了又怎樣，不中又怎樣？對神主風格稍有認識的同人，誰不知道他的作風就是不把話說死？

這帖在百度那邊跟一個叫齊格弗雷德的考據黨爆氣吵起來了:http://tieba.baidu.com/p/3806036 ... 3100128#69383100128
他一直認為我開樓文的等式:天照大神=大日如來在東方不成立
我是從文花帖DS的"眾神cosplay"
得出天照=大日如來在東方世界觀成立
但對方反而認為那段證明等式不成立......

老實說,我有時反而還希望神主說死
這樣即便我被打臉也甘願啊,因為作者都講得這麼直白了
結果沒說死就是在考據帖跟人吵架
同時提心吊膽,不知到底誰的解讀才是對的
因為大家的推論似乎都很有道理

凯风快晴

儒家体系太不妥，儒家体系是没有这一干神的位置的
引用史记正义这类书不太合适，儒这一块对神的态度……不知道怎么说好

paadin

赤口大人 发表于 2015-6-4 23:08
這帖在百度那邊跟一個叫齊格弗雷德的考據黨爆氣吵起來了:http://tieba.baidu.com/p/3806036 ... 3100128# ...

在下相信有不少？東方愛好者都有「一百個人便有一百個東方」的想法

在下可以理解為「東方的好處之一是"未然數"」嗎？

所有事物到"死"之前也有變數，

您愛"必須"到時，請接受別人的"變化"OK？(汗


剛剛找到

BY百娘

民间信仰在佛教传入中国后，因三教合一的倾向，佛教徒常将帝

释天等同于道教的玉皇大帝。并以正月初九“天帝诞辰日”当成帝释天的生日。但事实并非如此，帝释天产生于印度，与中国的玉皇大帝二者并无瓜葛。帝释天和玉皇大帝也并不在同一个界中，帝释天位于忉利天界，仍属天道，而玉皇大帝乃万天帝主，统御诸天，早已脱离轮回，地位有所不同，不可混淆。

有节操的红白

赤口本来就是带着自己的脑洞和猜测去翻阅资料然后证明自己的观点，然而并不需要理会他人的看法还有另外的可能性，没有带着探讨和研究的思想进行考据。——by灰常认真的语气

赤口大人

有节操的红白 发表于 2015-6-5 08:12
赤口本来就是带着自己的脑洞和猜测去翻阅资料然后证明自己的观点，然而并不需要理会他人的看法还有另外的可 ...

那不然你覺得考據是什麼?

如果考據這二設,不是打算研究出一個對一設"最正確"的解讀/打開方式
那考據的意義是什麼?
如果考據到後來,卻沒辦法知道自己的論點是對還錯,更不是找到神主思想的可能正確答案的途徑
那考據又有什麼意義?

有节操的红白

抱歉，我没想到你会反问我呢，现在也抽不出时间去讨论这个。
我不能觉得考据是什么，因为我不是专业人士，没有一定的历史文化知识的涵养，是不能做什么考据还有进行考据的，不过我唯一能做的就只有评论了。
你所做的不是传统意义上的考据，是新兴的在电影或者ACG界才会出现的考据党所做的查找原型的行为。我不知道你那奇怪的责任感是从哪里来的就是了，你显然不满足于传播知识什么的，总想做真正意义上的严谨的考据。我现在没有时间回答你，跟以往一样，你可以去查查字典或者百科，看看考据是什么。