以历史的眼光看待东方中幻想乡、月都、外界的对应关系

天象

好。

1、月都人将地上的生物视为污秽，其自身是绝对的高高在上；中国自古视中原外为蛮夷之地，以“天朝上国”自居。

就从这句话入手。
这句话，看上去是有道理的。但是，却流于表面，经不起推敲。
月都的高高在上，和中国的高高在上，是一回事吗？
不，高高在上只是实力的必然后果而已。今天的美国也高高在上，十九世纪的英国也高高在上，但美英和中国的高高在上，在表现形式上又有巨大的差异。实力能压倒他人，自然会高高在上，拿这个作为中国风的论据，是很站不住脚的。
中国的高高在上，其最大的特点即是“包容”。古人云汉唐气象，就是有海纳百川的魄力，才成其为汉唐气象。在那个时代，中国广泛地吸收周边各个国家的文化精华，取为己用，从而形成了当之无愧的世界中心格局。反观月都，其最大的特点却是“封闭”。他们对外界的人类，不仅鄙视，而且恐惧，不让任何一个地球人进入月都。这种心态和古代中国的心态，除了都对自己的实力有自信以为，就没有什么共同点了吧。

那么，是什么形成了两者的这种差别呢？
答案令人惊讶地简单——“污秽”
实际上，我们看到，今天的美国文化其实也挺包容的。每个成就伟大的民族，一定有包容的文化。为什么呢？因为，在地球上，一个自我封闭，不对外交流的文明，是不能长久的。“天朝上国”这种话，只有清人说过，汉人唐人可没有说过。而一说出来这种带有自我封闭意味的话，我们立即感受到，清朝好像马上就僵化了，衰落了，受欺了，死了。想在这个地球上生存，不时刻保持自己的活力，就只有迎来死亡。
而争斗和死亡，正是污秽的象征。
只有月都，他们能从封闭中生存，因为他们没有污秽。

我一直讲，在讨论幻想乡的人物的时候要避免实力论，实力论没有任何意义。东方人物的实力根本就是ZUN大笔一挥随便定下来的，他想怎么改怎么改。你们把各个人物实力讨论出花来，ZUN一句话就得全部推倒重来，有什么意义？而究其本质，一个人物，她最有意义的部分是她的名字，她象征什么，作为一种什么概念。而她的身体，她在此时此地有多强，是很没有意义的一件事。
而月都也是一样，讨论月都的强度没有任何意义。ZUN想把月都写的强，有的是地方可写。真要往强里写，就算把三体的地球舰队搬出来，丰姬稍微改改波函数，就能瞬间让他们全部自爆。有意义的地方，只有月都的本质——洁净，封闭，理想国。所以月都会永远存在，永远作为人类的一种幻想存在下去。或许千年之后，又一个ZUN想要描写月都的时候，会以我们现在的衣食住行搬到月都上作为复古的标志，而以我们现在无法想象的先进科技作为其先进的证据。又或许，人类渐渐认清了科学的本质，放弃了对月都的憧憬，月都渐渐地消失了。但不管怎么样，月都不可能被地球文明超过，要说为什么的话，因为它的名字是月都吧。

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你想拿经济上的封闭类比文化的封闭吗？
如果你说，小农经济本质上有封闭的倾向，这个是可以这么说的，然而它跟文化的封闭没有什么关系。
1、月都明显早就超越了小农经济的范围了，已经完全可以实现共产主义了。拿小农经济说事明显对不上号。
2、重量级例子，犹太人。犹太人千年来散居各地，从事的又是代表最先进生产力的商业，按理文化应当极为开发。但是恰恰相反，犹太人文化非常封闭，里外都很少沟通。而中国的汉唐和南北朝，其文化中包含了大量的外族元素，很难跟封闭扯上关系。
经济封闭和文化封闭，有一定的关系，但绝非简单直接的正相关。没有说明白其中的真正关系，也不能拿来当论据证明任何事。

宴夜曲

天象 发表于 2015-6-30 03:46
好。
就从这句话入手。
这句话，看上去是有道理的。但是，却流于表面，经不起推敲。

你只要提出“天朝上国的口号主要是清人喊出来的”就行了，这一句话就能把楼主的知识性错误给揪出来，但楼主在我的回复里说，他只是举个大致的例子，具体信息并没有考虑进去……

不过让你这么一说，我倒是想起来了，咱们当初把周边民族当野蛮人看待，是因为那时候其他民族确实不行，来了基本都是打架和抢东西的干活，能好好说话的不多，等到汉化之后了，都好吃好喝有好生活了，才逐渐有所改善
月都鄙视蓝星人，科技树不同是一方面，更多的是文化思想上的不认同，蓝星的东西很脏，外面的东西很脏，大家不要碰，碰了就浑身脏兮兮的洗不掉啦，也就是所谓的“不要接触污秽”，虽然都是鄙视歪果仁，但鄙视的理由完全不一样

天象

那只是一个归谬法而已。你没说月都是什么经济，但是可以推导出这一结论。
1、古代中国和月都在封闭的方面相似
2、古代中国和月都的相似是可以解释的
推论1：古代中国和月都封闭的原因是相同的
3、古代中国封闭的原因是小农经济
推论2：月都是小农经济
但月都不是小农经济，但是条件三是大前提，不会改变的。所以，要么月都和古代中国的相似无法证明，要么根本就没这回事，要么的话，就是这里在偷换概念，封闭和封闭根本不是一回事，经济的封闭和文化的封闭完全不能等同。


我很想详细解释这个问题，但是你自己使用的一大堆攻击性论证已经把你自己的论证搅得自相矛盾了，以至于我不知道从哪里驳起。只能说说几个小地方了，首先是一个错误：
我没说你偷换概念，偷换概念的是上面那个错误的论证（的使其错误的可能性之一）
然后我问你一个问题：
你一会说这里的对应只是指抽象的大体对应，并非完全的具体对应，一会说月都与中国封闭性的相似是直接由现象表现出来的，那月都和古代中国的相似性到底是抽象的还是具象的呢？
你要是认为月都和古代中国的封闭在原因上并不一致——没问题，算我错了，就当是三个结果里那个”无法证明“的。但是，你的抽象的大体对应，也就很站不住脚了。原因不一样，结果不一样，你的象又是从什么地方抽的呢？
顺便一提，如果在经济领域上提不出更多的证据，却想着拿文化领域的证据来证明这个问题，那可就真的变成偷换概念了。

森远霖之助

很多观点都很有意思啊~手机发帖辛苦了！