東方文化學刊再版來了！

宴夜曲

院长each 发表于 2016-1-8 12:06
回头看了下6月份（那时我还没入坑）对第三期学刊的两版征稿启事，终于有点明白你为何要重复一遍对高标的质 ...

得把元Neta的范围限定在zun可能有的学术水平内，也不能主动提出和一设冲突的补全观点，受限是很大的

你不是东方爱好者，妥妥的顺学家呀！专门研究顺子他老人家的脑油信息组成的，为什么就不能引用一些有异曲同工之妙的同类作品进行举例说明？不怕得罪的说，东方的亮点就是可以引出各种各样的东西供人思考，向内探索永远都是那点东西，把向外拓展当成往雷池伸腿的行为，这限制也太大了点

这就是“新考据理念”

      大仙的“新一考”就是“谁切身处地从顺子的周边环境出发寻找线索，谁的话就更靠谱”，这话是没错，可有几个人能像写昆虫观察日记那样，天天去观察顺子？倒不如等顺子出个自传，咱们再研究研究顺子这几天又犯什么病写了本顺记电波文语录。你们谁去推特催一下，看看他老人家有没有这想法，如果真能出现这样的一本书，顺子有收入，你们也能更好的进行顺学研究，一举两得。
      保持这点神秘感真的很重要，把这仅有的乐趣也曝光于世，那就真没啥意思了。
      又回到了那句话，你不是东方爱好者，已经变成顺学家了……

再打个比方，假设今天哪里突然发现个失传的古本，谁以此为根据写篇专著，把《竹取物语》的变化历程、和《斑竹姑娘》的关系等问题理得一干二净，学术水平也杠杠的，成为对《竹取物语》的研究的新一代指标，但是...关zun嘛事？没有《竹取物语》或许就没有YYC，但是没有YYC也无碍于《竹取物语》，我要真写出那样的文章也不会强行改成东方主题，直接找学术途径发表就是了

如果真有这样的文章我倒想拜读一下。
      咱们不是宗教，这也不是教内洗脑教材，更不是为了挽留教(ke)徒(hu)才写这些东西的。兴趣才是主线，引到最后又引回东方本身，在我看来这叫形象宣传，不是做研究。真要做研究是能研究出东方以外的东西的，以东方为起点，让你产生思考，进而让你对东方的取材对象产生兴趣，在阅读这些取材对象时，结合东方给你带来的良好体验，说出你从中获得的东西，在我个人看来这就够了。
      如果真能出现这种有重大贡献的文章，而且还是看了ZUN的作品之后才去研究的，那也有ZUN的一份功劳，他是你的兴趣导师，选择在东方相关媒体上发表，天经地义的事，当然你选择更广阔的舞台去贡献知识也没关系，后生可畏，都是好现象。
      说到这份上其实就涉及到两种价值观，你的和我的，你的观点是纯粹化，我的观点是发散性，不晓得我猜对没有。
      最后还得感慨一句，您老不是啥东方爱好者，是顺学家，妥妥的顺学家！顺子他老人家要是能听懂你说的这段话不得内牛满面

miyazakehime

楼上这二位。其实你们只要读一读学刊前几期的文章，就知道学刊不是“天上宫阙”那般的刊物
（院长我认为是读了的，但宴夜曲想必应该还没有读）

胡莴苣的入稿标准，并不是看专不专业，而在于是否有独到之处，能否启发创作，就像上面说的牛仔裤的商法一样，平易近人的文章，把问题讲透了就行了。

入稿范围也是相当广的，基本上能扯上东方就行，醉翁之意不在酒，要知道胡莴苣编这刊最终不在于东方，而是“建立一个我们的同人圈“

院长each

宴夜曲 发表于 2016-1-8 16:57
你不是东方爱好者，妥妥的顺学家呀！专门研究顺子他老人家的脑油信息组成的，为什么就不能引用一 ...

有空多干猪+撸稿，少把我脑补得跟个跟踪狂一样
我先接触的“百鬼夜行”系列算“异曲同工之妙的同类作品”么？包括外传，东方中不少设定是相关的，我之前几篇文就引用了不少，不过京极堂的其他系列就没有了。包括京极堂在内，在03年的采访中zun提到说偏爱的小说家和漫画家一共7个，其代表作基本都有推理要素，但主题有可能作为东方（不考虑比《西方project》还西方的HMX）创作素材的其实是很少的，这7位要只是一群文青的话我大概也不会入东方的坑了。主席的“新考据理念”除了思路的反转还有出于迎合一设的目的在追溯元Neta时多加个“业余水平”的tag，在某些领域，外行人入门时的接触面还是比较有迹可循的。连STG都打不来的我也就是把东方当推理小说看，才懒得对作者与作品无关的个人信息作精神分析，被采访时都手不离酒的这么一个人，他脑子要真有啥特别之处我的建议也是先去看看精神科。
算不算“合格”的东方众到现在也没谁给我打过保票，不过我自认是尽力不去误解一设就是了，对东方的宣传效果真不要指望我。脱离一设，对零设进一步进行考据、研究就完全是搞学术了，反而不能在意zun的二设观点，为了宣传东方而特意引用他用来搞文学创作的观点也很奇怪。最后，你要真对《竹取物语》本身感兴趣，从这篇论文入个门也未尝不可，虽然其观点已经有点落后了：
http://www.chinesefolklore.org.c ... ewspace-itemid-3085

youtien

我認為不應該把東方當推理作品看。我們可以用推理、考據去發掘它的淵源，去推想作者的思路，但東方不是推理作品，日本古代神話也是你加一點我加一層上去的集體創作，不是只有一種真相的史實。與其糾結於哪種說法才對，不如把心力放在整理、比較那些說法所展現的思維。是這些思維，可以解讀各種衍生創作，可以幫助我們在進行二次創作時寫得更像、更傳神。

我讀院長each的文字也有幾篇了，感覺你是會在一個領域裡鑽研得很深的人，不過目前我還不太清楚，你做這些解讀甚至研究，是建立在什麼樣的興趣上面，而你認為這對同好，對大家來說有什麼意義與價值。也許我們應該先弄清楚你想做什麼，才好繼續討論下去，不然這樣直接就幾本原典幾個作家幾種學說這樣放Ｂ，真會把人嚇跑的。

如果我們有相同、相通、相近的研究思路，那麼討論這些細節可以很有助於進益；但如果大家根本上就沒有想到一起去，也不清楚對方想做的是什麼，那圍繞這些著作與史料的討論也很容易失焦，並且很可能出現由於誤解或情緒而引發的衝突。希望你可以敘述一下自己在整體上的興趣與構想，這樣我們也才好談下去。

院长each

youtien 发表于 2016-1-9 01:05
我認為不應該把東方當推理作品看。我們可以用推理、考據去發掘它的淵源，去推想作者的思路，但東方不是推理 ...

嘛，我谈不上那么高远的志向，现有的基准也只是不求有功但求无过吧，不希望助长误解的传播，以我的名义提出的一设补全就算到头来被证伪了也只是我的锅。因为zun偏好的7位小说家、漫画家的代表作中普遍含有的推理要素，我觉得把东方当推理要素强一些的作品来看也是一种思路，而且推理作品（尤其是本格）其模式就有读者和作者斗智的成分，我觉得这是借机提升某些无脑膜zun的东方众的自信的一个契机。无论圈子的同人元素是多是少，东方本身还是建立在zun的一设上，和其他作品相比，至少作者zun不应被特殊看待以至成为又一尊偶像。
zun创作的东方本身就是一部二设作品而非一门学说，我既要尊重、不因为二设歪曲其设定，又要确保他的观点不成为东方众因为兴趣而接触其素材后唯一的标准。拿命莲来说，记载他祈愿治醍醐天皇的病的结果有两种，在研究他的僧阶时我都有参考，但东方的世界观就是遵循《信贵山缘起》的说法，说他使役护法童子balabala总之是治好了，不过，zun也不是完全遵循《信贵山缘起》的说法来，命莲的钵在卷中是带着谷仓飞走的，而zun却让钵化为了谷仓和船，同理《竹取物语》里辉夜姬离去时也是用的天之羽衣而非zun另外设定的月之羽衣。
zun是在搞创作而非真正的研究，Neta的范围很广，正史、野史、流言、都市传说等都有，但是，就算东方众因此对这些元Neta感了兴趣，要是止步于zun选择给出的方面、层面，甚至停留在这个方面、层面而加速了肤浅言论的传播，我想zun也是不愿意见到的。要是明确了zun在取材期间对个别问题可能接触到的数种说法，并对他所做的取舍进行分析，我觉得这是一条新的路子，但是很难走，全方位都比zun更专业的人士且能对他进行分析的东方爱好者我是没见过，也自认成为不了那样的存在，真要落实可能还是得仰仗众人的力量。
我写稿肯定不是拿来晒专业水准的，但是对自己审用元Neta的要求不敢放松，这就需要你这样的史学者的帮助了。以提出新的一设补全为前提除了避免撞车，也有开脑洞活跃气氛的考虑，《求闻狸话》我就是模仿《Grand News》这种大众读物的风格而写的，如果口吻还不够亲民的话我愿意改进。

youtien

好了，現在我們有兩個題目可以寫。

第一是介紹一下ＺＵＮ偏好的七位小說家及其作品，然後和東方系列作一些聯想與推論。這對圈外人來說也有增進日本文學知識的意義。

第二是綜述日本上古史、民俗學的研究情況，談《古事記》之類原典的現代注譯以及中譯（若有），從和東方有關的部份切入。這對圈外人來說也有增進日本史學知識的意義。

這算是個築基的功夫。本刊長期接受這種題目的投稿，我也會盡量提供幫助。有人想寫嗎？

院长each

youtien 发表于 2016-1-10 11:16
好了，現在我們有兩個題目可以寫。

第一是介紹一下ＺＵＮ偏好的七位小說家及其作品，然後和東方系列作一 ...

小说
森博嗣 京极夏彦 藤木稟 荒俣宏
漫画
山田章博 藤原神威 八房龙之助
↑摘自03年访谈摘要，我也从现在我考察到的部分讲讲吧，真要以其中的谁当作一个主题来写我感觉有些力不从心，希望能作为补充+指向辅助：

森博嗣主系列S&M（非字面意义）理工教授和师傅女儿兼女学生的现代背景破案+爱情长跑，推理要素的水平大陆这边评价似乎不是太好？该系列第一部《全部成为F》被改编成动画，才播完没多久，我看过了，和东方的主题差很多，关联要说有也是有的但不明显。其他的话，V系列、短篇集《まどろみ消去》也被指出有Neta。

京极夏彦主系列“百鬼夜行”是妖怪主题的变格推理，除了还在等官方汉化的《邪魅の雫》我都看过了，包括已有的5本外传在内，含有不少可被看作东方一设原型的内容，主席、我等一些人在考据时都引用过，别的系列虽然也有包含妖怪主题的，但都不如前者那样在东方正作开始前就出了那么多本，汉化了的也是少的不行。我在入东方坑前为休闲推理而做的“百鬼夜行”系列读书笔记很零散，前后在记录的格式上也变过，不觉得有拿出来分享的价值，目前是看东方官作联想到京极堂时能记得在哪本书的哪里的程度。影狼的称号Neta了《Loup-Garous 应避忌的狼》，好像有动画版，故事放在未来，或许能和秘封组联系上，我因为对秘封组无感所以没看。

藤木稟的“朱雀十五”系列早已被指出有不少HMX和YYM的元Neta，所有作品中现有（非官方）汉化的也是始自的07《梵蒂冈奇迹调查官》系列...乍看上去和日本的妖怪扯不上啊？不过还有一个系列名为《阴阳师鬼一法眼》在东方正作前就出了大半，看各卷标题可能有点料。

荒俣宏的作品很多而且很杂，现在被指出有东方元Neta的是《帝都物语》和《幻想皇帝》系列，这两部在《秋霜玉》的附带文档里还被zun点名提过，前者有局部汉化但是被掐了（原因就不提了）。

山田章博的代表作自然是《十二国记》和《罗德岛战记》，爱好者兼东方众的总不会少吧，但是被指出过元Neta的偏偏是另外一部短得可怜的《红色魔术侦探团》，其主人公“小恶魔”的日语风名字是“夜雀”，但是“小恶魔”是后来随便起的名字，相关度恐怕也就这么回事了。不定期连载，从98年到现在也就出了4卷单行本的《BEAST of EAST》主题是日本的妖怪和阴阳道，有港版，中文名《东方眩晕录》，酒吞童子、玉藻前、鵺等都有出场，然后我找来看了三本...没看出有啥关系。

藤原神威参与了《帝都物语》，还和鸭嘴兽联手推出过《犬狼传说》（显然是机战了），RPG改编漫画不少，我没深究过。

八房龙之助机战主题的有《超级机器人大战OG》主系列自然跳过，超能力破案主题的《J&J》系列和《宵闇眩燈草紙》（中文名《朦胧月传奇》）联动且包含道具屋与妖怪要素，或许值得研究一下，以及一个没找到汉化且标题奇怪的《高岩博士の異常な愛情》。
ZUN最后更新于2001年的自我介绍还提到过喜欢的竹本泉、永野のりこ两位漫画家和菊池秀行、小野不由美、竹河圣三位作家，之后开主题补充吧。

在这些人的作品中找到肤浅的Neta不难，但要找到可能是东方深层设定的直接原型就不一样了，zun也不是非要照搬这些小说和漫画的内容才能写出设定来不可，主题必须契合度高些才比较可能，京极堂“百鬼夜行”的《涂佛之宴》我是找到了很多与YYC相通的要素但就是没能串起来。实际上，这些作者的忠实读者兼东方众的在日本肯定不会比天朝少，只是想翻老书然后指出一些Neta的新出处的话，中文圈很难超前，我从一设中“深秘”一词的由来入手、借鉴《魍魉之匣》而指出了博丽神社第三种原型和SML故事原型其实是捡了漏的，一般人可能没想到zun会去翻京极堂那么久以前的作品。对这些作者作品和东方一设过人的理解能力、记忆力依然重要。

youtien

武漢的二維鏡像到貨了！北京的ＫＯＡＫＵＭＡ應該也很快就到，大陸的朋友可以就近購買了。

http://tw.taobao.com/item/522983530686.htm

youtien

KOAKUMA:

http://koakuma.taobao.com