月之民的穢相關問題：儚月抄與紺珠傳

Q638Y6Tq

對探女來說，她有提到這次的妖精是連看也會沾染汙穢的存在。
妖精是生命的象徵，因此月之民會把月球上的妖精肅清，也就是殺光。
而純狐從地獄找來的妖精經過純化後能力到達了鬼神級，神主有提過克勞絲是贏不了探女的，但探女連看克勞絲一眼都不行。
而汙穢，本人的理解是「生死」。
因為沒有生命而沒有死亡。
但實際上月民還是有一點汙穢的，下層啦。
也就是說，當你是個無生命的物體時，那自然就不會死。但一當你有生命的剎那，你就會死。
純狐可以直接純化你的汙穢來將你瞬間殺死，汙穢就是生死。

franklyn01044

补了一下儚月抄的内容，正好有方便的网站

「穢れ」につい
て - 東方儚月抄スレまとめ Wiki*

简单总结一下：

月人认为生存竞争导致了「穢れ」的发生，然后「穢れ」让生物失去了永远，给予了寿命与变化。
生物从原初的海洋，就开始生存竞争，后来到陆地，再到天空，一边进化，一边以「穢れ」污染着大地。

以至于到现在，能超过100岁的生物也寥寥无几了。因为地上已充满了「穢れ」。

月人认为，不需要掠夺的生存是理想的，也就是全能自给自足，不需要从自身以外的对象方面夺取什么（捕食，地盘争斗，厮杀之类）。这种状态的生物是可以一直生存下去的。生物本身因该如此。没有寿命的概念。

看着倒映湖面的满月，发觉了这一点的月夜見（つくよみのみこと），带着家人以及值得信赖的随从去了月球。
但是去之前是地上的生物，所以本身就已带有「穢れ」，所以月人，尽管不多，也是有「穢れ」的。
总有一天也会迎来寿命，只不过寿命非常长而已。

儚月抄里，依姫为了让霊夢证明自己的清白，没有谋反之意，滞留了霊夢25天时间在月之都。拉着她到处表演「神おろし」，
以证明以不正确的方式召唤神灵的不是自己。还带她参观各种月球科技。

从此看出，月人对与地上人的接触并不是特别忌讳。「穢れ」主要是由生存竞争发生的。

调岩笠

污秽这玩意，感觉被赋予了很多层东西。
1 寿命
2 招致的竞争（或者争斗引发污秽？）
3 死亡（不过死之后变成幽灵或者亡灵就是无秽的了）
4 欲望
5.....

赤口大人

所以克勞絲的汙穢是因為地獄妖精實際上是生存競爭中的佼佼者嗎W

話不能如此說
妖精本身即生命象徵=污穢
月民平常就會肅清月面上的妖精

但這次地獄妖精被純狐純化
體內能量達到鬼神級而變得麻煩(雖然實力上還是低於探女)

順帶一提，神主解釋純狐能力本質
就是將萬物回歸到尚未被命名前，作為“神”的本源狀態

因此神主說純狐的能力是產生“神”的能力

院长each

我谈谈与希腊的神明相比日本本土的死后世界之神吧。
在地狱这一名词与佛教一同传来之前，日本地区观念中的死后世界还是黄泉，这一名词大概也是大陆传来的，比《古事记》更早地见于《管子》，在岛国似乎被附加上了海底的意思。而黄泉国的神不是伊邪那美这个“黄泉津大神”，这个故事现存最早的版本在《古事记》中，伊邪那岐想将伊邪那美从黄泉国接走，伊邪那美表示要请示黄泉国的神明，之后才被称为黄泉津大神，黄泉津就是指黄泉国（对日本）的边界，到后来的版本例如《住吉大社神代记》中黄泉国神的存在就被有意地掩盖掉了，改成了“伊邪那美跟到达黄泉国的伊邪那岐表示自己要先睡一觉再说离开的事”这种拆东墙补西墙的粗糙改编。
至于黄泉国的神是谁，我的观点是祸津日神。记纪中祸津日神的来历是在伊邪那岐祓禊中，他将自己从黄泉国带回的污秽洗涤下来而形成，但是，伊邪那岐不是夸父，之后洗涤面部而形成的三贵子（天照、月读、须佐）也不是两眼和鼻子变化出来的，而诞生在伊邪那岐和伊邪那美决裂之后的须佐之男依然称伊邪那美为母亲，那么祸津日神的来历、辈分就很奇怪了，更不用说神格。可以说是黄泉国的污秽被伊邪那岐赋予了神性而形成的吗？如果真是那样，而且祸津日神顺从伊邪那岐的话，祓禊就没那么复杂了，根本不会有洗涤污秽而生出三贵子这一情节的必要。
把思路的顺序颠倒一下，说祸津日神本来就是黄泉国的神明就可以了，被伊邪那岐带出了黄泉国，用这样的改编来改造的故事原本的形态就是：伊邪那岐与伊邪那美决裂，伊邪那美入主黄泉国，此处的黄泉国和《管子》中的“黄泉”一样还不带宗教意味，伊邪那岐则从黄泉国带走祸津日神即黄泉国原本的国主，大费周章地对祸津日神所代表的污秽进行的祓禊也就相当于对祸津日神的水葬，驱除污秽的直毗神诞生在污秽的祸津日神之后而非之前就是关键，之后祸津日神也确实再没在神话中出现过。至于“黄泉国”这个名称，则是对与出云国、苇原中国同一时期或更早的某个政权起的代号。顺从天津神的土著神是国津神，但是黄泉国若不被当作日本的一部分，祸津日神就既不是伊邪那岐诞下的天津神，也不是不被算在日本（地面）境内的黄泉国的国津神或土著神。
祸津日神有两位，第一位是八十祸津日神，是祓禊所生的第一位，包括《古事记》在内各个版本都一样，但是紧随其后的大祸津日神就时有时无了（《古事记》中是有的），后来还曾被伊邪那岐与伊邪那美早先所生的大屋毗古神混同，或者说，本来的某国虽然不是八岛国之一但也是被算在日本境内的，但是随着其被排除并成为黄泉国，该国的神明大屋毗古神也变成了大祸津日神。八十祸津日神现在在皇大神宫被当作天照的荒魂祭祀，《古事记》之后确实有版本把对祸津日神的祓禊和三贵子诞生的顺序颠倒、从而让三贵子顺理成章地成为伊邪那岐与伊邪那美的孩子的（按照天照和须佐的思路，伊邪那岐自己生下的三贵子也不会是伊邪那美的孩子了），但按《古事记》的说法的话，八十祸津日神和天照的辈分就不对，八十祸津日神怎么可能是天照的荒魂，而一同在荒祭宫被祭祀、用来对付天照荒魂的濑织津姬也根本不是出现在记纪中的直毗神，要直接拿来当作转转的元Neta是做不到的，有关这位神明异于两部神道提出的《神道五部书》中的来历与后期的演化，很有趣，也可以联系到伊邪那美与东方的其他角色，这里我就不提了。
这里我还有一种设想，有关大屋毗古神、祸津日神的转变过程上的另一个阶段的名字，不过现在也不打算提，有兴趣的可以查查“出云大社教”。

franklyn01044

院长each 发表于 2016-1-21 11:30
我谈谈与希腊的神明相比日本本土的死后世界之神吧。
在地狱这一名词与佛教一同传来之前，日本地区观念中的 ...

研究得好深。看来很喜欢日本的（或者全世界范围）的神话，故事之类。

不过东方是大杂烩吧，吸血鬼，道教，佛教，原创什么都有。东方project里的「穢れ」也是经过ZUN
的Arrangement的，设定不一定严格遵照日本的土著信仰。

紺珠伝里的登场人物也是，日本，中国，希腊的大杂烩。

院长each

franklyn01044 发表于 2016-1-21 11:47
研究得好深。看来很喜欢日本的（或者全世界范围）的神话，故事之类。

不过东方是大杂烩吧，吸血鬼，道 ...

后裔射日射的是化为太阳的三足金乌，和八咫乌的形象一致。如果说在日本范围内，留下来的一只是天照，那么被射掉的就是天照的荒魂了，这也能代表政权的斗争与更替，或许这就是三足乌鸦与太阳的联系这一形象被日本神话采用的原因。
东方中八咫乌附体的阿空就是地底的住民，紫也形容桥姬管理的桥是通往冥界的，看来ZUN是通过Neta把黄泉国与地底混同了，但是不是现在的地狱而是旧地狱。现在的地狱是希腊神话和印度教的神明掌管的，连同冥界一起，但是旧地狱的主人却成了搬来的鬼族。

赤口大人

院长each 发表于 2016-1-21 11:54
后裔射日射的是化为太阳的三足金乌，和八咫乌的形象一致。如果说在日本范围内，留下来的一只是天照，那么 ...

不過東方世界觀是說后羿射的是太陽(阿波羅)

然後八咫烏在東方世界觀中雖被說是太陽化身
但同時也是天照大神的使者

franklyn01044

赤口大人 发表于 2016-1-21 12:03
不過東方世界觀是說后羿射的是太陽(阿波羅)

然後八咫烏在東方世界觀中雖被說是太陽化身

所以说是大杂烩。我这方面知识很少，但记得应该射日的神话是中国，日本的范围的东西吧。
而游戏中说「わたしの星を殺した」的却是希腊神话的ヘカーティア

院长each

赤口大人 发表于 2016-1-21 12:03
不過東方世界觀是說后羿射的是太陽(阿波羅)

然後八咫烏在東方世界觀中雖被說是太陽化身

这就谈到比较神话学研究的方法论了，只是找到相似点是没有用的，必须尽可能确定顺序与发展的过程（本意并不是为了到处认祖宗），这和主席的“新一设考据理念”也是相通的，不过我用的角度就是精神分析了，因人而异。
神话要跨地区与种族传播，其中的历史成分很难成为起因，成效不论，能对当前的世界（显然不包括死后）进行解释的宗教成分才是契机，在继承的部分中分顺序显然不如在有意无意产生的差异中来的方便，而《古事记》这样由朝廷编纂的书籍，有改编了的成分，但根据个别或者说不确定少数编者的能力与意向，也有改编不来或到底不改编了的，差异的产生我认为很可能就是为了迁就当地的历史。
根据《新撰姓氏录》，八咫乌其实是天照的使者贺茂建角身命的化身，而与祭祀它的贺茂御祖神社关系深远的祭祀它外孙的上贺茂神社其实也算是博丽神社的半个原型，我在论文中有写到相关的内容，不过因为种种原因不能如约登在这期学刊上，第四期还是年代记主打，有兴趣就再等等吧。