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楼主: 院长each

[讨论] 和平演变可能:魔法使化与接管博丽神社

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 楼主| 发表于 2016-2-8 16:31:03 | 显示全部楼层
q701217 发表于 2016-2-8 16:12
其實最大的問題應該是霖之助的壽命吧 沒人知道他到底活了多久 他的魔法跟道具知識似乎也太過豐富了點 ...

霖之助有没有魔法天赋都不知道呢,八卦炉也不是西洋风格的魔法道具。能造出八卦炉和能使用是两码事,他重制八卦炉时实验性地附加的空气净化功能都是魔理沙实测出来有用的。虽然缘由不清楚,绯色金属他老早就有兴趣了,有一点积蓄也无可厚非,神秘不到哪里去。
不谈78季指向性不确定的报纸,连紫都是到这些年才认识的霖之助不可能早于大结界开始记事,作为曾在人里修行的鶸人妖混血,他很可能是后来在人里出生的,既然在魔理沙出生之前就在雾雨家了,认得灵梦之前至少一任神主正常的很,幻想乡的成员不认得博丽的巫女才奇怪。霖之助改名是在哪里说的?请务必告诉我。
霖之助在雾雨家开始修行直到魔理沙出生时,魔理沙父亲可能还没当上家主。
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发表于 2016-2-8 17:33:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 q701217 于 2016-2-8 17:45 编辑
院长each 发表于 2016-2-8 16:31
霖之助有没有魔法天赋都不知道呢,八卦炉也不是西洋风格的魔法道具。能造出八卦炉和能使用是两码事,他重 ...

我不記得是在那看到的 不過他似乎是為了魔理莎才搬到魔法森林 也是那個時候改名的

改的名字似乎也多少都跟霧雨兩個字有點關係

還有他不需要吃東西 會吃就只是為了享受味道的樣子 喝酒似乎也是相同的理由

另外神主是誰可以說一說嗎 現在好像也沒有說過有關神主的事吧
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 楼主| 发表于 2016-2-8 19:28:15 | 显示全部楼层
q701217 发表于 2016-2-8 17:33
我不記得是在那看到的 不過他似乎是為了魔理莎才搬到魔法森林 也是那個時候改名的

改的名字似乎也多 ...

和78季的香霖堂可能有别,现在的香霖堂是建在人里和魔法森林之间靠近后者的,霖之助离开雾雨家在魔理沙离家之前,从他以妨碍经营而把魔理沙赶走的事迹也能看出他不认为魔理沙离家是为了和自己在一起,所以霖之助不太可能为了当时还留在雾雨家的魔理沙搬出去开店,更不会在此之后只是为了绯色金属的事跑来跟魔理沙的父母吵架。改名相关内容我一时还没找见。
《东方香霖堂》第六话开头认为香霖堂店名和雾雨这个姓氏相关的段落是少见的魔理沙视角,不代表霖之助的本意。
香霖堂是有厨房的,混血的他可能兼受物理与精神的攻击,饮食不是可有可无的,不然厨房早被用来堆破烂了。
神主一词只是泛指某处神职人员的头头,此处不是用来特指自称“博丽神主”的ZUN。
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发表于 2016-2-9 07:12:13 | 显示全部楼层
院长each 发表于 2016-2-8 19:28
和78季的香霖堂可能有别,现在的香霖堂是建在人里和魔法森林之间靠近后者的,霖之助离开雾雨家在魔理沙离 ...


森近的話是因為搬到了魔法森林前 霖之助的話是因為感謝受到了霧雨家的幫助

香霖堂似乎是為了找到魔理莎才取的樣子 因為從魔理莎一直叫他香霖來看 

他在霧雨家的名字可能就叫香霖吧 這可能是他出師前的名字 

日本古代好像都是這樣的 到了能獨當一面之後才會加上姓還有改名 

另外霖之助也知道前代的事沒錯 因為他曾經比較過靈夢跟先代 照他的說法以前博麗神社還蠻有名的

只是不知道到底是什麼時候的事了 
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 楼主| 发表于 2016-2-9 08:26:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 院长each 于 2016-2-9 08:29 编辑
q701217 发表于 2016-2-9 07:12
森近的話是因為搬到了魔法森林前 霖之助的話是因為感謝受到了霧雨家的幫助

香霖堂似乎是為了找到魔 ...

无论店主是不是霖之助,香霖堂这个道具店的店名早就出现在了78季,那时的话魔理沙她爹都不一定有出生。
因为店名被霖之助或可能存在的前任取名为香霖堂,名字本来带“霖”字的店主才被简称“香霖”吧,我也不知有没有读音梗。
魔理沙好找的很,但是霖之助也没自己作主把她抱回雾雨家去啊。魔理沙的离家发生在他离开雾雨家之后,在他的观念中应当是与自己无直接关系的雾雨家的家事,所以其态度才会被魔理沙认为“有所保留”,也不知魔理沙希望他怎么个“不保留”法。
改名的痕迹虽然没直接给出,但是经你一提醒我重看了下那一话,魔理沙视角的发言是这样的:
离魔法的“森”林很“近”,把雾水雨和森林合在一起成为“霖”,那家店的主人就是用这种单纯的方式给自己起名字的。还说“香”和神字同音,指的就是神社,哼,他就是那么个喜欢这么思考的家伙啦。
如果这个“还说”没误译,而且魔理沙的记忆没错,那么这个确实可以看作他在香霖堂被开在现在的地点后(无法确定是不是离开雾雨家的这次,如果店一直开在那里,而他只是停业去人里修行了一段时间的话)改名为霖之助的间接证据。如果在修行前他从小就这样叫的名字,魔理沙也没必要多嘴。不过“雾水雨”指的是魔法森林的天气,和雾雨家没有直接关联,之前的名字也不一定带“霖”字。
魔理沙脱离了雾雨家但没改姓氏,自己取了新姓氏的霖之助就不一样了。如果说他确实如我所想是出生在人里的,那么他最先理应继承父母中身为人类者的姓氏,他大概出生在大结界张开之后,此时日本人基本都有了姓氏了。不过这又是霖之助的家事了,总之他改名为“森近霖之助”的事迹基本可以确认下来了,只是发生的时期和缘由无法与雾雨家扯上必然的联系。
根据日本人姓名中“之助”一词用途的演变来分析,假设现在名为“森近霖之助”的这个男性确实在78季即1963年就在世了(不谈半妖从出生到成年的生长速度)。
若“霖之助”这一名字在78季时就有了,而且是香霖堂前一次被创办后改的名,那么取这名就和后来修行所在的雾雨家没啥关系了。“之助”二字可能是从本名继承来的,表示他还有个哥哥,或者说他是武士出身,或者单纯是取名的亲方想玩复古风格,不过最有可能的还是和前任一同起的,指他从前任手中继承香霖堂的事,而“森近”这一姓氏则是他为了摆脱之前的姓氏而临时起的,或者前任在创办香霖堂时给自己起了这样一个姓氏并被他继承,当然,前任就是他种族为妖怪的亲方也不是不可能啊。因为能力的关系,他完全可以靠自己就得知前任起这个店名的缘由,并转述给魔理沙。
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发表于 2016-2-9 09:04:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 q701217 于 2016-2-9 09:06 编辑
院长each 发表于 2016-2-9 08:26
无论店主是不是霖之助,香霖堂这个道具店的店名早就出现在了78季,那时的话魔理沙她爹都不一定有出生。
...


我覺得可能是同一人吧 如果說香霖這兩個字是他去做學徒時自己講的 那就有那個可能

他的知識那麼豐富也就說得通了 

他跟博麗神社有一定淵源應該是沒錯的 畢竟他知道連靈夢都不知道的事情

只是如果真的是同一個人的話 那他去霧雨家做學徒做什麼 

最奇怪的是為什麼魔理莎的老爸會信任他 拜託他照顧小時候的魔理莎跟拜託把她帶回家

如果他跟霧雨家有一定時間以上的交情的話因為某些事去請求幫助然後被收留也是可能的 

畢竟過去的香霖堂已經不在了吧 很可能真的出了什麼事才需要隱藏起來 等到風頭過了才重開

他應該真的活了很久了 只是有什麼原因也可能活太久懶得再理事才會是這樣的性格

要製作好又實用的東西 當事人的經驗其實是很重要的 從無到有造出八卦爐不可能看書知道後就做得出來

不同領域的東西不可能只是有書跟知識就做得出來 也要有一定程度涉獵其他的領域

還有他的實力應該不差才對 不然的話應該不需要收藏草薙剣 畢竟以收急癖來說他涉獵的領域太雜了
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 楼主| 发表于 2016-2-9 18:30:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 院长each 于 2016-2-9 18:36 编辑
q701217 发表于 2016-2-9 09:04
我覺得可能是同一人吧 如果說香霖這兩個字是他去做學徒時自己講的 那就有那個可能

他的知識那麼豐 ...

岁数摆在那里,知道的比灵梦少才奇怪,真有渊源的话不至于这会才认识紫,最多也就是认识前几任神主的程度吧。

《东方求闻史记》:他过去曾是雾雨家最得力的员工,考虑到自己的能力,并不适合普通的道具店,为了让谁也不会用的道具得到利用,所以独立了。
↑类似小铃,他的能力大概是在给雾雨家帮工时觉醒的,至于他能在雾雨家学什么的话,我已经说过了是维修、制作道具(离制作八卦炉还有距离,怎么填补的尚无定论),待人接物没看出来有学到多少,难得回趟东家都是去吵架的,毕竟能力觉醒了也是鶸。“所以独立了”一句不一定指他不是78季那个香霖堂的主人。

对魔理沙“有所保留”的他不需要魔理沙父亲的嘱咐也有可能在道义上扶持魔理沙,毕竟刚独立的魔理沙又没有什么油水可捞。没有任何证据说魔理沙的父亲有拜托他什么,可能都是他一厢情愿。

他作为徒弟被雾雨家收留又没啥大不了的,又不是吃白饭的,但是半妖寿命摆在那里,不能在人里住太多年。

草雉剑对他而言...大概只是一大块不敢对其轻举妄动的绯色金属。

我之前倾向的时间轴是:
78季之前香霖堂被A成立→B在雾雨家修行→魔理沙出生→B觉醒能力并觉得不适合在雾雨家进一步发展→B改以“霖之助”之名接手香霖堂,绰号变为“香霖”,姓氏根据香霖堂的位置改为“森近”,重点是为了有个姓氏或把原本的姓氏盖掉→魔理沙独立

离魔法的“森”林很“近”,把雾水雨和森林合在一起成为“霖”,那家店的主人就是用这种单纯的方式给自己起名字的。还说“香”和神字同音,指的就是神社,哼,他就是那么个喜欢这么思考的家伙啦。“香霖堂”啊,这么个朽旧低矮的商店,却坐落在雾水雨——人类、森林——妖魔、还有神社——结界的中心,难道他是想说他的店坐落在幻想乡的中心不成吗?
↑还是这一段三句话。根据第一句话,B给自己名字起的字只说有“森近”和“霖”一共三个字,如果“之助”是表示继承A已有的某店(这店在78季就叫香霖堂了)的话,“霖”字或许就不需要B来取。根据第二句话,和前者特意区分开,“香”字是B“思考”的结果,可能特指通过能力得知的。前两句话,是B“说”和“还说”的内容,这一性质未见于第三句话,所以第三句话可能只是魔理沙的说辞。第三句话魔理沙用来推理的三个要素“雾水雨”、“森林”、“神社”中第三个的“神社”对应的“香”字只要不是B的主见,魔理沙的推论也就站不住脚了,而刚刚与“森林”合为“霖”的“雾水雨”突然又变成了指人类(如果真是如此那显然是指雾雨家了,然而香霖堂靠魔法森林更近,而且没几个顾客是住人里的平头)大概就是魔理沙的一厢情愿了,前面两句万不得已也能说B说错了。

78季的新闻唯一确定的是“香霖堂”这个店名,“堂”无所谓,“香”字可能是B后来推理出来的,但被他用来给自己起名的“霖”字和早就有的店名里另一个“霖”字不一定是同一个。暂且假设他没说过谎,而且香霖堂的位置都不需要有变过。

如果是,那么店主唯一是B,“香”字也是自己想出来的谐音梗而非通过能力所得,“雾水雨”不如魔理沙所想是指的人类,B作为长寿的混血有自觉不可能一直待在人里的雾雨家,所以独立虽然是因为能力的觉醒而临时起意,但迟早都要有的,也就无需和改名一事扯上必然的联系了。
此时的时间轴(不管魔理沙了)是:B创立香霖堂,此时B改的名字和店名共有一个“霖”字,改名包括“森近”这个新姓氏→B休业到雾雨家修行,此时作为之前的香霖堂店主,名字又带“霖”,大可以被起绰号叫“香霖”→B借能力觉醒的契机独立,重开香霖堂

如果不是,那么存在起香霖堂这个店名的A,B名字中的“霖”不和“之助”一同表示继承该店一事,前者是画蛇添足因另外的缘由起的(比如A在任时魔法森林没那么重的雾水雨),后者只是废话。B对“香”字的理解是后来靠能力推知的。
此时的时间轴是:A创立香霖堂→B在雾雨家修行并觉醒能力→B接手香霖堂并因地制宜改姓“森近”,“霖”字是作为名字的一部分以同样的方式另起的,“之助”由来不明,不再指向继承一事。

两种推断一对比就能看出,只要B没说错话(还看不出有故意的必要),那么“之助”不一定是指继承一事,各种画蛇添足的后者的优先度也就不复存在了,前者多预留的时间没准还能用来解释雾雨家学不到的、对魔法道具的知识。现在我更倾向于你坚持的前者。
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发表于 2016-2-9 20:10:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 q701217 于 2016-2-9 20:16 编辑

我覺得應該是同一個人沒錯 不然以一個父親來說會把女兒交給這種性格的人來照顧嗎

魔理莎的父親肯定是出於某種理由相信他才會這麼做的 

至於能力是不是霧雨家工作時覺醒的我就不知道了 

因為他是去當學徒修練的對吧 很可能之前就知道自己有這種能力了 去那裡只是補充知識而已

其實重點是香霖這兩個字 老實說這代表著霖之助跟魔理莎之間特別的關係 

如果能知道為什麼魔理莎要叫他香霖的話可能就知道因果了吧 

就算要繼承店的名字以霖之助的個性他應該會另取一個才對 如果只是找人的話他大概就不會想那麼多了

還有東方求聞史記他被記載在英雄傳上 他很可能有一定的戰鬥能力 

不然的話只會製造東西應該不可能記載在上面





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 楼主| 发表于 2016-2-9 21:38:39 | 显示全部楼层
q701217 发表于 2016-2-9 20:10
我覺得應該是同一個人沒錯 不然以一個父親來說會把女兒交給這種性格的人來照顧嗎

魔理莎的父親肯定是出 ...

不晓得魔理沙父亲有没有正式交待过,但是根据19话的证词,到那时(2006年8月)霖之助已经有十多年没和他见过面了,独立后罕见地到雾雨家与魔理沙的父母争吵一事不可能在此之后,如果这是同一次的话,那么魔理沙的父亲根本没有当面请过他照顾离家后的魔理沙。除了制作八卦炉的委托,自认为在照顾自己之外还照顾过灵梦的魔理沙有从霖之助那里受到多少帮助还真说不准。
如果能力在修行前就有了,阿求就不会把这当作结业的缘由写下。
随手翻了一下《东方香霖堂》,确实没看见魔理沙以外的人叫他“香霖”,不过毕竟就是店名,自以为很亲近的这么叫他也不奇怪。京极夏彦书中的中禅寺秋彦因为开了一家名为“京极堂”的旧书店而被绰号“京极堂”,然而店名本是从他太太的娘家开的糕饼店挪用过来的。如果魔理沙带点敬意管他叫过“香霖堂”,那或许还是个线索。
个性一句看不懂,如果继承了店名为“香霖堂”的店,改名为“霖之助”是顺理成章但不必要的。他开店又不是为了找谁,店名老早就有了。
英雄传是介绍没有住在人类村庄,而能进行退治妖怪、解决异变等的人的。基本上是人类的同伴,若有被妖怪危害,可以找这些人商量。
↑《东方求闻史记》的序,在《东方香霖堂》中霖之助虽没退治过谁,也算是解决过一些小规模的异变——靠一张嘴。霖之助的血统被该书确定为人妖混血并注明(准确地说,他并不算人类,而是人类妖怪的混血。比人类长寿,因为很少锻炼,身体并不强壮。),其她在列的角色全部被阿求当作至少是人类来看待,永远亭的两位则只被认为是月都相关物资的收集人士。按《幻想乡缘起》的格式,《东方求闻口授》没有新上榜的。和稗田家关系深远且对护卫人里有实质性贡献的慧音反而被记在兽人一栏之下,可以说本意是记载妖怪的《幻想乡缘起》中英雄传这个附加的栏目首先有种族方面的潜在要求,然后再是对人里的亲和度,做什么事的倒是其次,和辉夜比霖之助至少还算个看门的。
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发表于 2016-2-10 07:20:30 | 显示全部楼层
院长each 发表于 2016-2-9 21:38
不晓得魔理沙父亲有没有正式交待过,但是根据19话的证词,到那时(2006年8月)霖之助已经有十多年没和他 ...


十多年的話還有一種可能那就是魔理莎的爸爸是在外經商負責買賣貨物的 

如果是這樣子的話應該就合理了 店舖交給信任的員工也就是霖之助去管 

這也可以說明魔理莎離家的理由吧 

畢竟她感覺自己不受重視 然後雙方之間的關係也可以有所連結 這樣比較合理

香霖堂的部分我覺得應該是找魔理莎讓她過來沒錯 因為魔理莎的人生受他的影響很大 

不可能不知道這兩個字代表的意義 而且阿求似乎也沒說他繼承了香霖堂這不是很奇怪嗎

就算只是靠一張嘴霖之助應該是有戰鬥能力沒錯 畢竟沒有實力誰要聽他的 如果用說的就能了事

人里也就不需要保護者了吧

另外巫女的部分我是不知道能不能結婚生子 但是我認為身為巫女的期間應該是要保持處女之身的

至於理由是博麗神社必須保留中立的立場 而且這也算是一種證明 這應該也是找孤兒繼承的理由吧 

為了避免因為感情還是家庭因素而偏袒任何一方 靈夢拒絕紫的衣服可能也是這樣的理由 

而且日本比較古老的神社在這方面好像有要求的樣子 這算是一種傳統

更何況村莊裡似乎能戰鬥的人並不多 以血統論來說有點奇怪 就算退休了靈力應該也是在的 

沒出來幫忙真的很奇怪

而最重要的是八雲紫曾經因為妖怪方衰弱而引進外面的妖怪 所以很有可能是經過談判之後有這樣的要求 

至於重點就是要維持人妖之間的平衡吧 畢竟人類方太強的話對他們也不利


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