关于考据进行到何种程度合适的讨论。

宅晓恒

   关于神灵神明的只看红字好了，有一些地方逻辑有断点，但只是没展开说。
   有的时候我所看见的考据帖是有理而无据的，虽然也是由一个小问题层层推理结合现实引出一个个猜想，可是经常犯以猜想证猜想的错误。比如我一个朋友由六十年紫香花引到三精x四季x五行又引到八坂和紫“镇压”八百万。细节不提，但一顺读下来确有其道理，但这种猜想式的，不由作者创作思路的考据是否有其意义呢？我觉得意义不大。这是假的深入。
    另有时候会看见很厉害的考据触。他们能挖出十年前的设定，对各种细节十分了解，但往往过于偏重“是什么”而少于注意“为什么”注重考定而少于发散，所谓发散不是上一段的发散，更不是有些新人无道理的猜测。举个例子。
    正好就拿赤口新拿出来的问题来说。
    这个问题到底该深入到什么层次呢？
    首先帖子里大家都在讨论“是什么”即神灵与神明的差异（为叙述方便请让我这么说）
    说神灵必须依靠信仰才能存在，神明则靠信仰增强力量。
    或是神灵之所以为神灵是因为信仰，神明则本身具有神性。
    这样的讨论无法说服对方，只能提供一个角度或是对原本不理解者产生影响。
    我觉得意义不大，许多东西都是公说公有理。是与不是可以越辩越明但对某事下出精辟定义有时无法做到。
    我认为东方中所提到的神灵与神明的差别，是有其出现来源和出现意义的，有这样的设定出现首先就增强了守矢神社中的故事性，是守矢的根本问题，并且增加了八坂这个人物的矛盾性，是整个守矢故事的第一要素。
    在幻想乡中，基本就是神道教，从东方故事中我们可以看出ZUN对神道教自己的一部分理解，或是从侧面看出神道教的一点端倪和神道教对日本民众的影响之深，无论是《夏目》还是其他一些动画中的都有它的思想，即对灵与肉的独特理解。
    所以找答案的话是否应从日本本土宗教入手，以日本人的普遍观点作为标准。
再，从中也可得到进行本国文化向世界良性传播的经验，如何将自己的思想与本国优秀传统文化与现代流行做连接（这个说的有点空）
另，而这种灵与肉的独特理解，在日本是如何发展传承，西方所谓“玛纳”这种万物有灵的观点和三千三百万，是否这样的原始哲学是发展的一种必然出现的产物。
    我相信万物有灵是在所有出现人类的地方都曾出现过的原始信仰，而为何在日本的土壤上保存的如此接近原始，而不是像中国发展出养己之气的道教，在印度出现佛教，而又转移到西域，中东产生回教，在欧洲又是独神的耶教。（我认为和政府的控制范围有关。）
在成为超大宗教的时候它们更加以为人服务为中心，不同程度的否定了无生命物中的自主意识，是否意味着人类更向往大一统式的宗教与社会。
这些宗教中的神明以及北欧的都充满人性。所以我们是否可以认为日本神话中的具有人的性格的妖怪即是神明而较为泛泛的则是神灵？放入幻想乡中来看并不合适，前面说的则更像其中的妖精。北欧的神祗都代理了某样东西，道教佛教也同样有某方面的代理者。
我们是否可以类推，妖精也同样具有神性，只是没有神位而已，对于成神神位是更重要的，若有人因人的信仰所里的神位，达到神的位置就可以摆脱所依物的局限，具有一定自主的行为能力。笨蛋的自主行为能力又有可能就是其为“最强”的原因了。也就是说没有了信仰，能力减弱，就消失了这种自我。也就是消失了。
    又，日本的佛教观念也很有意思，成佛地位更高却几乎已完全进入彼岸极乐，难以解释为什么。
    又，日本的天皇是具有神位的，被人几乎遗忘的天皇，会不会在人里执政呢？如此，封建社会的合理存在也就有了理由。
    我写到后面有点想到什么写什么了。
    偏离了想要说的东西。我的疑惑是，是否有必要进行到这样的程度——从政治经济文学多角度看待一个小问题。从神道教的发展来调查，从社会问题来考虑——是否有些过分了？还是应该将一个问题看成简简单单的一个问题直接解决。
我认为至少要去讨论其作为艺术作品其中的艺术魅力，而不是在是什么上费很大的劲。

九十九照

从政治经济文学多角度看待一个小问题。从神道教的发展来调查，从社会问题来考虑...
不过分啊，该考据的地方考据，该随意的地方随意没什么不好的
而且你认为的“小问题”对别人来说，也许是可以更加了解幻想乡的突破口。
嘛，就算自己对考据兴趣不大，也不去打击爱好考据的人的积极性比较好吧

院长each

考据在定义上其实很简单，就是求知ZUN参考了什么资料，而他的阅读面总归是有限的，罗列出一堆可能是他参考过的资料出来也必须是为了下一步的筛选。
在参考资料给出的观点之上、之外，ZUN也有着自己的一套解释（不一定非要迎合日本的主流舆论，即使是灵异爱好者中的），求知后者并还原到东方世界观（我和囧仙说的一设，六神说的0.5设）内，这叫补全而非考据。
红字部分我不做评论，和赤口的短板其实是一类的。
裕仁是几乎不可能再被选上了，但是，在历代天皇有别的人选还有可能幻想入来压厩户这个摄政王一头，那就是言仁，要是什么时候官作的主题换成了人类的妖怪化，他就很可能被ZUN选上了。
最后一段的问题则是囧仙这篇文章志在回答的：http://touhoudog.net/other/911/你先看看，还有什么新的见解的话再说。无论你是否旨在批评想考据、补全的那些人，目前能理清这一套的人还真的不够多，你若想看见更多对东方艺术性的评论，即使只是为了将来能识货，也希望你自己先尝试一番，那种事和考据、补全一样，也不是谁都适合又愿意做的。

纯狐酱

适可而止就好，毕竟再怎么考据也不是一设，甚至靠近都很难。zun明显留白了很多，方便二次创作（也方便自己圆不回来），所以我个人觉得考据这种事其实也算另一种二次创作，做自己愿意做的部分就行了。

Tokibel

院长each 发表于 2017-2-19 19:33
考据在定义上其实很简单，就是求知ZUN参考了什么资料，而他的阅读面总归是有限的，罗列出一堆可能是他参考 ...

先在最开头说一下，我个人觉得（看）考据是很有趣的，没有批评的意思，只是想请教一下考据的界限。

我和楼主也有一样想问的问题，院长你的帖子我也看过部分，大多数进行一设考据的人，对于日本历史与神话、甚至日本现代社会状态相关的知识都比我们这些“普通的东方爱好者”要多得多，例如你在文化学刊上发表的“稗田阿礼”是妖怪这一说法，通篇上逻辑很流畅，但考据的“证据”往往是一设文案中一些很容易被忽视的细节。我看完后，会产生“zun真的会想这么多吗？”这种问题。因为像是“稗田阿礼和其他妖怪”这种，给我的第一感觉就是随手写上去的而并非含有深意。
一设考据的目的是为了还原zun的东方世界观，而考据出来的内容有没有越界——超出zun思考的范围，zun几乎是不可能会出来说明的。
那么，一设考据是目的是为了用符合逻辑的解释去完善一设吗？像是“稗田阿礼是式神”这种观念，是作为世界观补全的一种可能性吧？
也许我还不是很理解补全、考据之间的关系，表达的比较混乱。

院长each

Tokibel 发表于 2017-2-19 22:47
先在最开头说一下，我个人觉得（看）考据是很有趣的，没有批评的意思，只是想请教一下考据的界限。

我 ...

我在第五期学刊上立足于考据成果，提出的是一设补全观点，只能由之后的官作来肯定或否定它是否成为了一设讲明的新的一部分，ZUN一直不讲清楚我也没辙，然后观点的内容是“创建了幻想乡稗田家的‘稗田阿礼’是妖怪八云紫”。
对于“一设考据”这个词的界定（六神在第六期学刊上会提出继囧仙和我之后的一套新体系，我还在观望），可以参考囧仙的这篇文章：http://touhoudog.net/other/382/
不算“一设”的范围问题，我自己认为需要废止“一设考据”这种模糊不清的用词，改为“对一设考据”，也就是前文中说的“考据”。你将“一设考据”理解为“为了用符合逻辑的解释去完善一设”，这符合井鬼的体系（见于：http://rhwrite.lofter.com/post/1d556c6a_7b91bd7），我认为需要判别为“对一设补全”的范畴，因为补全的对象不包括官作参考的原捏（我不建议将之统称为“零设”，因为这些原始资料并不彼此相容），所以“一设补全”和“二设补全”本质上的区别只是“补全”的对象是官作还是同人创作，而“补全”这一行为无论如何都是相对于其对象的二次创作，但“补全”文章只要不是自己创作的文艺作品，就仍属于学术上的引用范畴，不构成侵权。
这些用词还有一定的讨论空间，暂时我也不能下什么定论，至少我在自己的文章内是自治的。另外，我在分析官作连载时会代入自己的一设补全观点，为的就是得出别人无法优先得出的观点，读者切不能将它们当作一设。

RedstoneGate

要注意的是东方Project并非完美，ZUN也没有像曹雪芹想过那么多。就算完整的还原了ZUN当时的想法恐怕也没有太大的意义。不过一千个人心中有一千个哈姆雷特，每个人都有权利发表自己的见解。考据从那么多方面理解一件事情固然超出了原作者思考的范围，但得出的结论却要高于原作，我是很支持的。

东方茨沟乡

zun并没有想那么多，但我们考据党不断的完善幻想乡的世界观，就算如此，有很多考据走偏了方向导致出现了一堆奇怪的幻想。其实每个人心中都有自己的幻想乡。

东方茨沟乡

东方茨沟乡 发表于 2017-2-21 12:04
zun并没有想那么多，但我们考据党不断的完善幻想乡的世界观，就算如此，有很多考据走偏了方向导致出现了一 ...

东方是一部打脸的历史

院长each

东方茨沟乡 发表于 2017-2-21 12:04
zun并没有想那么多，但我们考据党不断的完善幻想乡的世界观，就算如此，有很多考据走偏了方向导致出现了一 ...

考据的目标不是为了理解幻想乡（及其它东方世界观下的异界）和ZUN，补全的目标才是，和你们相比的少部分人的问题是补全的基本功不比考据来的轻松，而且正经做补全的人更少。
补全就是要让自己的理解尽量和ZUN的靠近，而不是把自己的世界观代入东方还说是ZUN的意图，根本不想这么麻烦自己的话就只是没固定评判标准、最常见的二设，随便怎么说去都可以。
既然不做补全，自然不必以ZUN为唯一的评判标准，何必成天把什么“一千个幻想乡”挂在嘴边，把你们心目中的幻想乡创作出来啊。顺便，自称“考据党”的你自己考出过什么据？