外界人类凭啥拒止妖怪？

deepyume

博丽大结界是妖怪为了从外界人类手里保护自己而建立的。

那么外界人类是怎样做到拒止妖怪的呢？

一设是，在科学昌明的现代，人类开始否定妖怪和神明，于是大多数妖怪的力量减弱濒临死亡...

这里要注意的是，“外界人类通过相信科学来否定妖怪和神明”，
这里的重点是“相信”，而不是“科学”，这本质上依然是一种“信仰”（精神力量）

外界人类用来拒止妖怪的不是科学，而是“不相信妖怪和神明存在”的精神力量，信仰之力。

而“不相信妖怪和神明存在”这种态度，实际上是反科学的，因为科学在于实事求是。

在妖怪和神明都是客观存在的东方世界中，闭上眼睛不相信妖怪和神明的存在，不符合“实事求是”的科学精神。

最后，妖怪和神明很明显是可以和科学共存的，例子不举了。

从这来讲，外界人类和妖怪和解共存，实际上在客观上是存在基础的。

赤口大人

外界人类用来拒止妖怪的不是科学，而是“不相信妖怪和神明存在”的精神力量，信仰之力。

而“不相信妖怪和神明存在”这种态度，实际上是反科学的，因为科学在于实事求是。

在妖怪和神明都是客观存在的东方世界中，闭上眼睛不相信妖怪和神明的存在，不符合“实事求是”的科学精神。

最后，妖怪和神明很明显是可以和科学共存的，例子不举了。

从这来讲，外界人类和妖怪和解共存，实际上在客观上是存在基础的。

樓主啊……
你說了這些都是我很早以前就在這兒與貼吧主張的東西了

目前一設往這方向解讀是沒太大問題

但我看了樓主另一貼就有問題了：

人類的精神信念驅逐了大多數依靠信仰恐懼而生的神妖
但這是「人類做為種族」的力量

卻不能做為「所有人類都有異能」與「每個人都有超能力」依據

一設上，外界人與人里居民
更多的是不會施法也不會飛的普通人，就跟現實一樣
而需要靠那些有實力的人去退治妖怪跟與神溝通

要說「因人理的力量驅逐神妖，故每個人都有超能力」
在一設是不通的


以前在K島也曾有相關討論
結論是：
人類信仰有力量，但影響有限
個體的「信仰」也造成不了什麼

至少「個體」的想望無法對神妖造成太大影響


在東方
作為個體的人類

辦不到「你對一隻妖怪說我否定你的存在」
就可以把祂弄消失這種事

靈夢辦不到光用想的就賺大錢
魔理沙也不能光用信仰就能轉化為妖怪魔法使

deepyume

赤口大人 发表于 2017-5-17 14:49
樓主啊……
你說了這些都是我很早以前就在這兒與貼吧主張的東西了

对高贵的月人来讲，要承认自己和可恶而污秽的地上人其实是亲戚，
那确实是很难堪。

但是你明明是土著神的手下，自己也是土著神。
你...是不是有时候误以为自己是月人了？

asncal

妖怪也许可以和科学共存，但是我拒绝！（露伴立）

Tokibel

我的理解就是外界科学有局限性。如果把灵力同样用科学方法整理归纳，那么这些也可以归于科学。但我觉得zun不可能会再塑造一个教授了，他想传达的思想是否定现代这种“把科学当做宗教的行为”。
再把话扯回来，妖怪和拥有科学的人类到底能不能共存？
以山彦为例子。回声产生的原理是声波反射，同样也是山彦在往你的方向喊，这两个事同时存在，都是事实。现代人的选择是相信这是声波反射，所以外界山彦越来越少。
而按你所说，如果这时候山彦需要被人类认同，他们就要跳出来，站在人类面前，告诉他，我是回音产生的原理。先不谈人类相不相信的问题，这里的重点是：妖怪们要被科学承认，就要把自己完全暴露在科学下。
因为这是科学的前提，从经验中提取规律。
但是，妖怪的本体就是正体不明的现象，当妖怪放在聚光灯下，妖怪就不再是妖怪了。山彦之所以会被否认，也是因为它们不再是“正体不明”的现象了。

然后两个题外话
讨论区又没人玩语c，看的我很尴尬。
赤口的用词上越来越型月了。

赤口大人

deepyume 发表于 2017-5-17 15:24
对高贵的月人来讲，要承认自己和可恶而污秽的地上人其实是亲戚，
那确实是很难堪。

对高贵的月人来讲，要承认自己和可恶而污秽的地上人其实是亲戚，
那确实是很难堪。

但是你明明是土著神的手下，自己也是土著神。
你...是不是有时候误以为自己是月人了？

我說如果你是指上一貼的話

我看你是不是根本搞不清楚狀況?
本來還以為是因為沒看設定還是怎樣
結果搬設定出來還能狂跳針
一直說什麼"因為天皇是人所以諸神也是人"親戚又怎樣? 天皇有神之血脈又如何?
這不妨礙神樣跟人類是不同種族存在的事

都講過多少次了
這詭辯在一設跟零設都不成立


一設跟神主原話已經多次表明:神樣 ≠ 人類

神樣與人類本質上就是不同種族
神樣是寄宿萬物的本質,是曖昧難解的存在

同時人類無法理解月人真名



而你居然說人纇=本質曖昧難解,能寄宿萬物的神樣?
既然設定上一開始就講明神樣與人類的不同
故這詭辯就不成立

因為打從一開始一設角色視角跟神主原話就已經講明了神樣的本質:
萬物皆宿有神,神的本質是曖昧難解的,名字只體現神樣的一側面


至於你提出的"神與人同樂"
那原文的意味根本就是說"神奈子期望的信仰方式,是與人類地位上的同等"
但"神與人同樂"≠神樣在本質與種族上跟人類同族


你能從那句超譯成神樣跟人類是同一種族也是厲害
神主在口授訪談親口說過"神樣會分派系,月都是高貴諸神住的地方,地上的神較親民"
土著神比較親民也不代表土著神就是人類了

白蓮甚至在神奈子解說神樣性質後
回了一句"所以神樣是一種能靠神話變換性質的妖怪囉"

以神主在韋編訪談說法,記紀神話的諸神:別天神,神世七代,天津神(含月人),國津神應也屬這類"神樣"
而且祂們也不是什麼地上人的變種
因為記紀神話的諸神開始活躍時,人類還沒有誕生
地上人類一直被強調有壽命的,會生老病死,想長生只能修仙或成妖怪(變換種族)
而依月人說法,地上也是有正常的生物演化的
神話上天孫也只是皇室的祖先,而不是"所有地上人類的祖先"
因此"有活了數千百萬年的人類"這點在一設也是不成立的



再來,我不否認過天皇皇室有天津神的血脈,是天神後代然而神話上,這不構成"皇室跟人類是同種族"的理由
你一直在"因為天皇是人,所以產下皇室的諸神也是人"這論調上面狂跳針
卻完全無視神話早就說明為何有天神血脈的天皇皇室跟人類一樣有壽命

明明可以從一設跟原捏
推出"東方的皇室有神血卻是人類,可能是因大山津見詛咒導致天孫之後代獲得壽命,墮為人類"之可能


卻一直要狂跳針說"諸神就是人類"才是最適解是怎樣?


講過很多次了,你這"因天皇是人故諸神也是人"論調之所以在一設不成立:

1.一設跟神主訪談已多次講明神樣本質與人類的不同

2.神話跟一設也有可以解釋"天皇有神之血脈卻是人類"的方法,卻硬要跳針"一定是因為諸神也是人所以....."

3.在神話上,神與人身為不同種族,卻能相互交合,產下具有神血(但有壽命)的後代,為再正常不過的事情

由於紺珠傳設定也大致確認了東方世界存在希臘神樣


照你這"因天皇皇室有神血卻是人類,故生下皇室的諸神也是人類"的邏輯:
能夠跟人類交合,並生下流有神血的半神英雄(然後這些半神英雄也能正常留下後代)的希臘眾神
在你眼中也是"人纇"了?
在神話上,兩個不同種族的存在,卻能交合生下後代是再正常不過的事情
而不用去腦補什麼"既然神跟人能生出後代,那神樣與人類絕對是同一種族"
這種說法在神話上不成立
因為這是"神話"!


自己對一設一知半解用腦內設定去腦補
我搬設定出來說明一設跟神主訪談提供出的情報
在你眼中卻成了"幫月人講話"了?

deepyume

赤口大人 发表于 2017-5-17 20:57
我說如果你是指上一貼的話

我看你是不是根本搞不清楚狀況?

我再简单概况一下我的意思吧：

首先是前提，
我们谈的是东方世界中的人类，不是现实中的人类。
东方世界中的人类拥有一定程度的“超自然能力”并不稀奇，甚至很平常。
所以，
所有“天津神很超自然”的论述，都无法推导出“天津神不是人类”的结论，因为“人类也可以超自然”。

然后是标准，
神主有表述过，
1，首先是当事人自己怎么决定。
2，然后是按照现代生物学的定义。
第三次日本东方人气投票时ZUN对妹红的点评：
也是人类啊。不过没想过她有什么能称为人类的地方，从开始不老不死起就抵触被称为人类了。
作为人类的第一凭据是，“自己是人类”的想法。DNA是其次。

2004年明治大学演讲上：
Q:神主您亲口宣言说灵梦是最强大的。却为什么不把她设计为一个妖怪而让她是个人类呢？旁人角度看那几乎就是个妖怪了。
A:那就是脱氧核糖核酸（DNA）的问题了……
（这个是院长each指教我的，我顺便感谢他一下。）

要按照当事人的意见，
天津神当然不愿意同意”自己和地上人是同类。“
但是天津神会愿意和天孙（与其后代）断绝关系么？
而且当事人的意见是可以变化的，
对于天津神来讲，“认同自己和地上人是同类”是有基础的。
再退一步讲，将天津神对地上人的歧视划入“人种歧视”的范围内，也是有一定依据的。

要按照现代生物学的定义，
（我可能疏忽了一点，你或者其他朋友可能是文科生，接下来是高中理科的生物学。）
（我也记不太清楚，毕竟有年头了。）
对真核生物来讲，无论他们在形态上的差别有多大，【生殖隔离】应该是两个群体能否真正分化成不同物种的关键。
比如说，毛毛虫和蝴蝶的差别是有多大吧？——但是毛毛虫和蝴蝶是同类。
再比如说，吉娃娃犬和阿拉斯加犬区别够大了吧？——但是吉娃娃犬和阿拉斯加犬也是同类。
既然天皇家族有天津神的血脉，那就足以说明天津神和人类是同一个物种了。

“天皇家族没有天津神那么长寿”，在现代生物学的范畴内也完全可以解释，比如隐性性状之类的吧。
（既然人的皮肤能黑能白能黄，那寿命为何就不能有长有短？）

同时，天孙也并不必要是所有地上人的祖先，各个不同的人种（黑人，白人，黄种人...）本来起源就各不相同。
唯一的关键点是，天津神和人类是否生殖隔离。再说直接（粗俗）一点，能否结婚生下健康后代？

我没有找到时间较近的这样的案例。（最接近的是蓬莱山辉夜，她是天津神，她曾经被地上人求婚，然后拒绝了。）
所以，就算很久以前天津神是可以和地上人结婚生下健康后代的（是同一个物种），
也不说明现在还可以。
但是，也不说明现在就不可以了。
因为生物的进化不是必然会发生。

所以，我的结论是：

天津神曾经和地上人是同一个物种，但没有确凿证据，去证实或证否，现在的天津神和现在的地上人依然是同一个物种。

到此为止，可能表述比较粗略，你随便看看。

赤口大人

deepyume 发表于 2017-5-17 21:53
我再简单概况一下我的意思吧：

首先是前提，

本帖最后由 deepyume 于 2017-5-17 22:01 编辑

赤口大人 发表于 2017-5-17 20:57
我說如果你是指上一貼的話

我看你是不是根本搞不清楚狀況?

我再简单概况一下我的意思吧：

首先是前提，
我们谈的是东方世界中的人类，不是现实中的人类。
东方世界中的人类拥有一定程度的“超自然能力”并不稀奇，甚至很平常。
所以，
所有“天津神很超自然”的论述，都无法推导出“天津神不是人类”的结论，因为“人类也可以超自然”。

你這是什麼滑坡謬論?
因為人很也可以超自然
所以天津神超自然不代表天津神非人類?
我再說一次,這是徹底的滑坡謬論!

都說是萬物都宿有神了
神是本質曖昧的東西
都講明是本質曖昧難解的東西,怎能用一句"人類"就可以簡易概括?


然後你一直無視了一件事實
在東方世界中
會施法,有超能力的人類依然是少數
根本談不上"很常見"的層次
你說靈夢魔理沙?
更多比例的為外界人或人里居民那樣不會任何特異功能的普通人


我再說一次
在神話上,神與人不同種族卻能產下流有神血的後代
為再正常不過的事
自己一直說什麼不要把現實代入東方
你自己不還是一直把現實的生物學概念代進去
卻一直不去看神話是怎麼說的,一設是怎麼說的

1，首先是当事人自己怎么决定。
2，然后是按照现代生物学的定义。
第三次日本东方人气投票时ZUN对妹红的点评：
也是人类啊。不过没想过她有什么能称为人类的地方，从开始不老不死起就抵触被称为人类了。
作为人类的第一凭据是，“自己是人类”的想法。DNA是其次。

2004年明治大学演讲上：
Q:神主您亲口宣言说灵梦是最强大的。却为什么不把她设计为一个妖怪而让她是个人类呢？旁人角度看那几乎就是个妖怪了。
A:那就是脱氧核糖核酸（DNA）的问题了……

1.
神主有講過這句話沒錯
然而,然而,然而
一設靈夢跟魔理沙能光靠"我決定當妖怪了"這個想法
就可以成為妖怪?
光靠"我決定當神了"就可以轉換種族成神?
設定上跟演出上
都跟你講要成神要成妖絕對沒有"我決定不當人了"那麼簡單
要成神要不是生前就收集信仰成神
要不就是死後接受信仰神格化成神靈
要成為妖怪魔法使要修練才能達成,要當天人或仙人也要努力修練
而不是光想光作決定就作得到,也不是什麼"我決定當妖怪,我決定當神"就可以馬上達成的


你是不是把這句話過度上綱超譯了?
神主講是這樣講,但一設狀況明顯沒有"只要當事人自己決定就可轉變種族"那麼簡單

魔理沙不能光靠"我不想當人了"就真的就地成為魔法使妖怪
妹紅也沒有光靠"我決定要不老不死"就真的馬上不老不死,是吞藥後才不老不死
原句也說"她在開始不老不死(吞藥之後)就開始牴觸被稱為人類了"
然後你什麼時候產生天神真的把人類當同類同族的錯覺?
當初建造天界曾經在地上引起大滅絕
月人曾經把地上人化為魔物以"控管汙穢"
你確定月人真的有把地上人當成"同族"過?派天孫降臨不也只是為了"統治地上"?
而一設也不是那種"只要當事人自己決定就可輕易轉變種族"的簡單情況


2.
再來是生物學的定義
我這部分不了解
但我講過很多次很多次很多次很多次很多次很多次很多次很多次
在神話你談什麼生物學?
神話上,神跟人是不同種族,卻能生下正常後代是完全正常而理所當然的
而不用去腦補什麼"神跟人是同一物種才能正常生下後代"

因為這是神話,你跟神話講什麼生殖隔離講什麼科學?

而神主那句"那是DNA的問題"
我覺得單純就是比喻"靈夢本質是人類"
她在設定上既然沒有妖化,也沒有神格化
所以她再怎麼強大,旁人怎麼看,依然只是"人類"


而不能當成"神跟人類能交合故神跟人類為同一種族"的證明


我的結論還是一樣:天津神乃至於其他神樣,都與人類是不同ˊ種族,從古至今都是如此

deepyume

赤口大人 发表于 2017-5-17 22:30
你這是什麼滑坡謬論?
因為人很也可以超自然
所以天津神超自然不代表天津神非人類?

你通过论述“天津神很超自然”来证明”天津神不是人类“是错误的。
打个比方吧，因为我很帅，所以我肯定会开车——这种论述你觉得如何？

类似的思想神主三番五次的表述过，
他还说过”如果你常常怀旧，你就已经是妖怪了“呢。
我还蛮喜欢这种划分方式的，我偶尔也想做做妖怪。

我们要不然暂时就到这里吧。
你的论述也很有价值，我很感谢你的指教。

赤口大人

deepyume 发表于 2017-5-17 22:36
你通过论述“天津神很超自然”来证明”天津神不是人类“是错误的。
打个比方吧，因为我很帅，所以我肯定 ...

你通过论述“天津神很超自然”来证明”天津神不是人类“是错误的。
打个比方吧，因为我很帅，所以我肯定会开车——这种论述你觉得如何？

你這是什麼莫名其妙的比喻?
都已經說神樣本質是"曖昧難解"的
既然是曖昧難解,那怎麼能用"人類"就能輕易概括跟定義?
而且我上一帖跟這一串講過很多次
我們談的人類大多數是指現代智人(Homo sapiens)
然而天津神開始活躍的ˊ時候(最早應該可以回塑到數億年前)
人類(現代智人)根本尚未出現而現代智人很有可能也是自然演化出來,而不是神造的


然後我以為神樣的超自然是"本質上的,先天的"
祂們本來就出生自"萬物的本質"
但人類在東方的超自然,卻有很大成份是"後天附加的"
比方說學魔法,學咒術
這些東西雖然可能要看天賦
但魔法跟咒術即使在東方也大多數是要靠"學習,修練"得到的

雖然有些人類可能天生就會超能力
但這些人類終有一死,而不像神那樣有分靈,能寄宿萬物,藉由神話改變性質等

故我認為東方人類的超自然

與神樣的超自然是不同而不能一概而論甚至畫上等號的

為什麼我要說東方世界也有正常演化?
因為這代表地上人也很有可能是跟現實一樣靠演化出現的
連誕生方式都不一樣(寄宿於萬物的本質vs正常生物演化出來的人類)談何同一種族?
能正常交合就是同一物種?
那是不是在你眼中一堆神話的諸神,如希臘神(東方世界也存在希臘神)
那些神也常常跟人類交合產下後代
某些神甚至連動物都能上,並讓被上的動物產下神獸
所以那些神也是人類or動物了?
這根本就是無視一堆神話邏輯的謬論神話就是"不用是同一物種也能正常交合產下後代"的世界

类似的思想神主三番五次的表述过，
他还说过”如果你常常怀旧，你就已经是妖怪了“呢。
我还蛮喜欢这种划分方式的，我偶尔也想做做妖怪。

我想也是到此為止不要再談了

因為可以看出你我對神主的話完全理解不同
討論也幾乎是平行線
比方說你舉出的這句
我就認為那句單純只是精神上的意義
不是指你就真的轉變種族為妖怪了,而是指"思想回路開始接近妖怪"